W ciemnym zwierciadle relacji polsko-ukraińskich

Maj 2017

Ogólnopolskie Obchody Narodowego Dnia Pamięci Ofiar ludobójstwa, 9 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Marsz pamięci. Warszawskie obchody 74 rocznicy ludobójstwa, 11 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Ogólnopolskie Obchody Narodowego Dnia Pamięci Ofiar ludobójstwa, 9 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Marsz pamięci. Warszawskie obchody 74 rocznicy ludobójstwa, 11 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Ogólnopolskie Obchody Narodowego Dnia Pamięci Ofiar ludobójstwa, 9 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Marsz pamięci. Warszawskie obchody 74 rocznicy ludobójstwa, 11 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Ogólnopolskie Obchody Narodowego Dnia Pamięci Ofiar ludobójstwa, 9 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Marsz pamięci. Warszawskie obchody 74 rocznicy ludobójstwa, 11 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Ogólnopolskie Obchody Narodowego Dnia Pamięci Ofiar ludobójstwa, 9 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Marsz pamięci. Warszawskie obchody 74 rocznicy ludobójstwa, 11 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Ogólnopolskie Obchody Narodowego Dnia Pamięci Ofiar ludobójstwa, 9 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Ksenija Marczenko: Mieszkam w Warszawie od ponad sześciu miesięcy. Zauważyłam, że mniej więcej w tym czasie kwestia Wołynia została zradykalizowana i podniesiona do rangi karty przetargowej w stosunkach polsko-ukraińskich. Znaczna część Ukraińców wierzy, że Polska jest krajem przyjaźnie nastawionym, czemu dała dowód w trakcie Majdanu i późniejszego konfliktu zbrojnego. Pracuję nad zagadnieniem ukraińskich obywateli polskiego pochodzenia, ewakuowanych ze strefy ATO do Polski. Wielokrotnie słyszę od nich, że są obwiniani za Wołyń, mimo tego, że pochodzą ze wschodniej części kraju. Czym dzisiaj jest Wołyń i czy rzeczywiście jest istotną składową polskiego nacjonalizmu? Czy istota tej tragedii została przez nasze społeczeństwa zapomniana?

Ola Hnatiuk: Wołyń jest niczym niezabliźniona rana. Boli i jątrzy. Ostatnio do tego doszło celowe rozdrapywanie. Skutek jest tylko taki, że problem ten stał się dużo bardziej bolesny aniżeli wcześniej. Nie jestem jednak pewna, że kwestia Wołynia jest sprawą na tyle zasadniczą, jakby to mogło się wydawać po obejrzeniu przekazów medialnych, sugerujących, iż stanowi ona element polskiej tożsamości.

Mnożą się, jak pani zauważyła, reakcje niechęci wobec Ukraińców. Wskazywałam na to jeszcze w ubiegłym roku, zanim wszedł na ekrany film Wołyń; pisałam o tym w tekście Wracam z Polski, zamieszczonym na łamach „Kultury Liberalnej”. Przypuszczam – choć nie wiem tego na pewno – że po filmie Wołyń sytuacja mogła się pogorszyć.

Wiele osób wypowiadających się na temat zbrodni popełnionych na Wołyniu twierdzi, że wcześniej o tym nie mówiono. To oczywista nieprawda: od lat 90. XX w. dużo się o tym mówi i pisze. Problem ten podejmowali nie tylko historycy, ale i działacze społeczni jeszcze w latach 90., gdy zaczęto organizować seminaria polsko-ukraińskie. Abstrahuję od tego, czy był to pomysł dobry czy zły, dość powiedzieć, że seminaria mają swój pokaźny dorobek. Choć moim zdaniem pomysł był z góry skazany na porażkę, gdyż – przy całym szacunku dla środowiska kombatantów AK i działaczy Związku Ukraińców w Polsce – po pierwsze trudno być sędzią we własnej sprawie, a po drugie uznanie ZUwP za stronę negatywnie wpłynęło na ukraińską społeczność w Polsce. Uważam, że jedną rzeczą jest pojednanie, a zupełnie odrębną – badania źródłowe, analiza, interpretacja. Tu nie powinno być stron – polskiej i ukraińskiej, a wynikiem badań nie może być protokół rozbieżności. To pomylenie dwóch różnych porządków: dociekań historycznych i pertraktacji. Doskonale rozumiem, że większość kolegów, którzy brali udział w tych seminariach, się ze mną nie zgodzi. Do niewątpliwych sukcesów seminariów należy to, że angażowały one badaczy po obu stron granicy i mają swój dorobek w postaci jedenastu tomów. Na ile owoce tych dyskusji wyszły poza dość hermetyczne środowisko? Oczywiście publikacja źródłowa to nie film Hoffmana ani Smarzowskiego. Jednak były też działania obliczone na szerszy zasięg: w „Gazecie Wyborczej” jeszcze w latach 90. zapoczątkowano cały cykl publikacji. W dużo mniejszym stopniu dotyczy to Ukrainy, ale idąc śladem „Gazety Wyborczej”, gazeta „Deń” wydała książkę popularnonaukową, poświęconą relacjom polsko-ukraińskim. W ciągu ostatniego ćwierćwiecza powstał na ten temat szereg filmów, mnóstwo audycji. Bardzo wiele uwagi poświęcono Wołyniowi w publikacjach kresowych. W żadnym razie nie można powiedzieć, że o kwestii wołyńskiej nie mówiono. Kto tak twierdzi, jest albo niekompetentny, albo przejawia złą wolę.

KM: Zgodzi się jednak pani, że ten temat nie zaistniał zbyt szeroko w mainstreamowych mediach ukraińskich.

OH: Oczywiście. Niemniej należy pamiętać, że w Ukrainie był, i do pewnego stopnia nadal trwa, problem z przestrzenią medialną. Dopóki istnieją takie kanały, jak Inter, nadające ton i formujące widza, niewiele można zrobić. Co z tego, że są publikacje w gazecie „Deń”, co z tego że jest „Historia odtajniona” (Rozsekreczena istorija) w I programie tv ukraińskiej czy „Historyczna prawda” (Istoryczna prawda) na kanale ZIK, kiedy oglądalność tych programów i liczba czytelników i publikacji jest bardzo ograniczona. Nie mówiąc już o tym, że do 2014 roku włącznie ukraiński widz oglądał głównie rosyjskie media.

KM: Dlaczego Wołyń jest tak istotny w debacie publicznej w Polsce?

OH: Wołyń stał się tak istotny wskutek bardzo świadomych zabiegów politycznych. Oczywiście nie da się powiedzieć, że problem ten wcześniej nie istniał w świadomości społecznej. Jednak obecne miejsce jest politycznie narzucone. Nie wiem, czy można jakoś opanować tę sytuację, bo rozbudzono już zbyt wiele złych emocji. Po ukraińskiej stronie możemy stracić kapitał zaufania, budowany z takim trudem przez ostatnie ćwierćwiecze. Badania opinii publicznej pokazują, że Ukraińcy ze wszystkich narodów europejskich najbardziej lubią Polaków. Język polski jest po angielskim drugim, którego najczęściej uczą się nasi sąsiedzi. Wśród obcokrajowców studiujących w naszym kraju Ukraińcy stanowią największą grupę, to już znacznie powyżej trzydziestu tysięcy osób. O pracownikach sezonowych i zatrudnianych na stałe już nie wspomnę, tym bardziej, że i to stało się przedmiotem żenujących wypowiedzi polityków i niebezpiecznych politycznych manipulacji.

Wróćmy jednak do problemu, od którego zaczęłyśmy rozmowę: zbrodniach popełnionych na Wołyniu. Jeżeli spojrzymy na tę kwestię jako jeden z problemów historycznych, o których – zgodnie z tym, co się mówi – przeciętny Polak czy Polka wie zbyt mało, to mam pytanie i do historyków, i do obecnych twórców polityki historycznej: co Polacy wiedzą dziś o wymordowaniu co najmniej dwustu tysięcy rodaków w Związku Radzieckim z rozkazu Stalina? Akcja antypolska organizowana przez NKWD zaczęła się w 1937 roku, Polacy byli na pierwszym miejscu listy najbardziej zagrożonych nacji, przed Żydami czy Ukraińcami. To nie tylko nieobecny temat. To temat dziś przez historyków niepodejmowany, choć już dziesięć lat temu ukazały się po polsku źródła. Od prawie dziesięciu lat upominam się o to, by zająć się historią nieznanej liczby ofiar, Polaków ze Śląska, którzy po wojnie trafili jako więźniowie niemieccy na Donbas. To też fragment historii przemilczanej, niechcianej, odrzuconej, widzianej wyłącznie przez pryzmat heroicznej narracji narodowej, w której nie ma miejsca na inne opowieści. Zamiast zniuansowanej historii tworzy się monolityczny obraz bohaterskiego narodu, który był wyłącznie ofiarą. Coraz powszechniej twierdzi się, że to nie od hitlerowców czy sowietów obywatele polscy doznali najwiecej krzywd, lecz z rąk Ukraińców. Niepostrzeżenie powracają sztampy komunistycznej propagandy, jeśli chodzi o Ukraińców w trakcie II wojny światowej, których postrzega się – wbrew faktom i liczbom – jako kolaborantów.

KM: Widzimy jak ze starych, nieprzepracowanych, ale też w pewien sposób skonstruowanych na nowo traum powstają nowe, bardzo niebezpieczne stereotypy i emocje...

OH: Niewątpliwie. Niemniej dodać należy, że historię najnowszą i jej rolę w teraźniejszości postrzega się w Polsce i Ukrainie na różny sposób. I to nie jest problem wyłącznie tego, jak się jej uczy w szkole. Tradycja polska, w bardzo dużym stopniu ufundowana na identyfikacji z historią, jest de facto nowoczesną polskością. Polacy są w swoim myśleniu bardzo głęboko uformowani przez dziewiętnastowieczne pisarstwo, w głównej mierze Adama Mickiewicza i Henryka Sienkiewicza. Mickiewicz (w mniejszym stopniu Słowacki czy Kraszewski), Sienkiewicz – to ich utwory stworzyły czysto emocjonalny stosunek wobec traumy utraty niepodległości.

W Ukrainie do niedawna dominowało odmienne podejście, które można by określić jako ucieczkę od historii. Dzieje Ukrainy w XX w. są na tyle traumatyczne, że wolimy o nich milczeć. Na terytorium Ukrainy zginęły między 1914 a 1954 r. dziesiątki milionów ludzi, w większości byli to mieszkańcy tych ziem. Nie tylko miejsca pochówku większości z nich nie są znane. Same ofiary do dziś pozostają bezimienne, a ich cierpienie – nieupamiętnione. Wiadomo jednak, że wcześniej czy później ta trauma powróci, nie daj Boże, by z niszczącą siłą. Państwo ukraińskie wykonało w 1991 roku próbę gwałtownej ucieczki od straszliwej przeszłości. Niewiele ma to wspólnego z polską polityką „grubej kreski”. To ucieczka przed traumą. W polityce państwowej niepodległego państwa ukraińskiego w niewielkim stopniu odwoływano się do tradycji państwowości z lat 1918-20, którą władze sowieckie postanowiły najpierw zohydzić, a potem całkowicie wymazać.

KM: Czy można jednak wskazać jakieś wspólne elementy polskiej i ukraińskiej tożsamości?

OH: Ukraińska i polska tożsamość są kompletnie różne, opierają się na czymś zupełnie innym, choć w punkcie wyjścia powstawania nowoczesnego narodu, czyli u schyłku XIX wieku, Ukraińcy galicyjscy (ale i z Ukrainy naddnieprzańskiej w pewnym stopniu też) wzorowali się na polskiej tradycji niepodległościowej. O ile polska tożsamość jest nadal w dużej mierze definiowana w sposób etniczny, choć z wyraźnym odniesieniem do tradycji państwowości polskiej, o tyle ukraińska jest tożsamością nie etniczną, a obywatelską, choć jeszcze w XIX wieku była definiowana wyłącznie w sposób etniczny i w opozycji do struktur państwowych – tych istniejących i tych dawnych, czyli Rzeczypospolitej. W przypadku polskim mamy trzy podstawowe komponenty: po pierwsze język, oczywiście polski, po drugie wyznanie katolickie, po trzecie tradycje kulturowe, do których zaliczam też identyfikację z tradycją państwowości polskiej. W okresie rozbiorów szczególnie istotne stawały się odniesienia historyczne, mit dawnej świetności, tolerancji, państwa bez stosów (ale z wbijaniem na pal „buntowników”). Dlatego wielka literatura XIX wieku jest podstawowym elementem polskiej tożsamości. Bez Sienkiewicza, bez Mickiewicza nie byłoby Polaków, takich, jakimi są dzisiaj. W XIX i początku XX wieku o tożsamości decydują elementy historyczno-kulturowe. W dużej mierze polskość opiera się na dziewiętnastowiecznym koncepcie. Niewątpliwie bardzo to utrudnia wejście do wspólnoty polskiej osobom definiującym się inaczej. Jeżeli ktoś jest innego wyznania niż katolickie, to jest to do przyjęcia, ale powoduje już pewien dysonans. W okresie komunistycznym po raz pierwszy powstaje jednolite w sensie etnicznym polskie społeczeństwo. Ponad 98% obywateli Polski to etniczni Polacy, reszta to bardzo znikome mniejszości. Żydzi zginęli w trakcie Holokaustu, Niemców wypędzono, resztki Ukraińców przesiedlono. Wszystkich pozostałych, którzy definiowali się jakoś inaczej (Mazurzy, Ślązacy, czy nawet Kaszubi), państwo komunistyczne traktowało w taki sposób, że woleli wyjechać, niekonieczne z powodów ekonomicznych. Po wojnie doszło zatem do niespotykanej wcześniej w Polsce homogenizacji społeczeństwa i bardzo jednoznacznej identyfikacji. Przede wszystkim poprzez religię. Wzmacnia się połączenie Polak-katolik, w komunistycznej notabene Polsce mamy ponad 90% wyznawców katolicyzmu. Język był sprawą oczywistą, nikomu z komunistów polskich nie przyszedłby do głowy pomysł zrusyfikowania Polaków (a los taki był udziałem Ukraińców, a w jeszcze większym stopniu – Białorusinów). Jeśli chodzi o historię, to oczywiście istniała oficjalnie narzucona narracja, w której pewne komponenty dawnej tradycji czy narracji były zakazane przez komunistyczną cenzurę. Ale jednak najważniejsze teksty dziewiętnastowieczne, na których Polacy budowali swoją nowoczesną tożsamość, były dostępne. I oczywiście tego uczono w szkole: mówiono Mickiewiczem i myślano Sienkiewiczem, nie przez przypadek największe i najpopularniejsze realizacje kinowe lat 60.–70., to ekranizacja Trylogii. Zarazem jednak wszystko to powoduje, że narracja narodowa jest niezniuansowana i nieskora, żeby poddawać się jakiejś głębszej rewizji. Oczywiście toczyły się i przed, i po 1989 roku debaty, ale nie podawały one w wątpliwość imponderabiliów polskiej tożsamości narodowej. Tworzono też narrację dotyczącą powojennej historii, odmienną od tej serwowanej w okresie komunizmu.

KM: Dużo się obecnie dyskutuje o pierwszej „Solidarności”, też o tej „Walczącej”, jednak przede wszystkim o jej uwiądzie i epigonach. Karnawał „Solidarności” był chyba jednak punktem zwrotnym dla nowoczesnej polskości?

OH: Bezsprzecznie. Dla mnie doświadczenie „Solidarności” było fundamentalne, to ono sprawiło, że jestem tym, kim jestem. Bez „Solidarności” byłabym zupełnie inną osobą, o zupełnie innej tożsamości, nieskorą do wynurzeń. Żywa historia jest częścią naszej tożsamości. Osoba, która w tamtym czasie miała inny stosunek wobec „Solidarności”, będzie miała nie tylko inny światopogląd, ale też będzie inaczej reagować na pewne bodźce. Ludzie, którzy identyfikowali się z „Solidarnością” i dla których było to ważne doświadczenie, bywają bardziej otwarci na innych aniżeli ci, którzy byli komunistycznym betonem i funkcjonują do dzisiaj na postkomunistycznej lewicy; symboliczną postacią tej formacji jest Leszek Miller ze swymi antyukraińskimi wypowiedziami, czy też działacze PSL’u. To jednak jest kwestia pokoleniowa, niekoniecznie dotycząca już młodych ludzi w Polsce – ci ukształtowali się bardziej pod wpływem światopoglądu rodziny, edukacji, nowych technologii i środowiska, w jakim mieli okazję przebywać. Społeczeństwo polskie bardzo się zmieniło w ciągu mojego życia. Zmieniła się także przestrzeń społeczna.

KM: Kiedy w Polsce nastąpiła społeczna zmiana?

OH: Zauważyłam to bardzo wyraźnie pod koniec lat osiemdziesiątych, gdy ludzie zaczęli dbać o przestrzeń wspólną. Podam przykład z mojego podwórka. Mieszkałam w ursynowskim blokowisku, takie Alternatywy 4, odwołując się do znanego serialu z okresu późnego komunizmu. Moi sąsiedzi stwierdzili, że klatka nieładnie wygląda, zrzucili się na farbę i piwo, najpierw pomalowali klatkę, a potem usiedli w naszej wspólnej przestrzeni – wózkarni i wypili wspólnie piwo. Ten moment, gdy przestaje być obojętne, jak wygląda moja klatka schodowa, plac zabaw dla dzieci czy inna przestrzeń wspólna, jest kluczowy. Wtedy też, dzięki akcji, w którą włączyło się finansowo całe wielotysięczne osiedle, udało nam się dociągnąć kabel telefoniczny, co jeszcze w 1988 roku wydawało się absolutnie niemożliwe. Byliśmy wszyscy przez wiele lat bez telefonu, najbliższy automat telefoniczny prawie dwa kilometry od nas. Nie było kabla telefonicznego. No i to osiedle Wyżyny, kilkanaście tysięcy ludzi, zrzuca się, organizuje, kupuje i przeciąga kabel. Można? Można. Ludzie zaczęli sobie ufać. Bo gdyby nie tak nie było, to przecież nikt by nie dał pieniędzy na ten kabel. Pomyślałby, że ktoś te pieniądze weźmie, pójdzie w siną dal i tyle go widzieli. Podstawą jest kapitał zaufania społecznego. Jeżeli dba się o wspólną przestrzeń, to znaczy, że ten kapitał już jest. Widzę, że w Kijowie, który jest aglomeracją dwukrotnie większą od Warszawy, to się zmienia. Zaczęło się zmieniać po rewolucji. We Lwowie tego typu inicjatyw jest więcej, ale jeżeli w wielkiej aglomeracji, jaką jest Kijów, w przestrzeni tak bardzo przeoranej przez komunizm, także się to dzieje, to poczekajmy jeszcze dwadzieścia lat, a rezultaty z pewnością będą. Rośnie poziom zaufania i znika obojętność. Chodzi tutaj nie tylko o obojętność na to, co się dzieje z moją przestrzenią, ale na losy ludzkie.

KM: Rewolucja w Ukrainie pokazała, że ludzie są zdolni zawiesić na jakiś czas dzielące ich różnice i stanąć wspólnie na barykadach w imię konkretnego celu – w tym przypadku obalenia skorumpowanej władzy. Czy uważa pani, że jest możliwe, by powstał w Polsce ruch, który wyjdzie poza polski kod tożsamościowy?

OH: To nie jest proste. Z jednej strony uważam, że ukraińskie lata 2013–2014 rzeczywiście są przełomem, ale to przełom, dzięki któremu dostrzegamy zmiany, które toczyły się od dawna. Stały się one nie tylko widoczne, ale także zaczęto je werbalizować. Spróbujmy sobie wyobrazić taką sytuację: człowiek o nazwisku Mustafa Najem wzywa w Polsce do protestu, na przykład przeciwko sfałszowanym wyborom, zmianie konstytucji, albo zmianie zasad działania Trybunału Konstytucyjnego. To jest absolutnie niemożliwe. Po pierwsze nikt taki nie wpadłby na podobny pomysł, a po drugie nikt by na takie wezwanie nie odpowiedział – właśnie z tego powodu, że jego autor nie jest Polakiem. I nie może być Polakiem, bo nie mówi po polsku, nie zna polskiej historii. Tymczasem na Ukrainie to absolutnie było i nadal jest możliwe. Mustafa Najem do niedawna nie mówił po ukraińsku. To był właśnie początek. Nie chcę gloryfikować Najema, nie chodzi o to, żeby czynić z niego bohatera. Dla mnie jest to naoczny przykład, jaka jest różnica w definiowaniu tożsamości pomiędzy społeczeństwem polskim a ukraińskim.

KM: Dostrzega dziś pani jakieś zmiany w ukraińskiej tożsamości?

OH: Zmiany w ostatnich latach są bardzo wyraźne i idą w kierunku obywatelskości w każdym znaczeniu tego słowa. Nie chcę przesadzać twierdząc, że całe społeczeństwo ukraińskie jest społeczeństwem obywatelskim i składa się wyłącznie z wolontariuszy oraz ochotników pragnących poświęcić się w imię wspólnego dobra. Warto jednak zdawać sobie sprawę, że co najmniej półtora miliona uchodźców wewnętrznych otrzymało pomoc dzięki zaangażowaniu wolontariuszy. Dzieci, które ucierpiały wskutek wojny, też otrzymują wsparcie – takie, jakiego mogą udzielić wolontariusze. Nie zostawiono ich samych sobie. Państwo ukraińskie zrobiło niewiele, chociaż wprowadziło pewne prawne udogodnienia dotyczące podejmowania nauki, pracy czy uregulowania spraw bankowych przez uchodźców.

Ogromna rzesza ludzi, która została przesiedlona lub uciekła sama z regionów ogarniętych wojną, byłaby wyzwaniem nawet dla bogatego państwa, a Ukraina jest dziś najbiedniejszym państwem w Europie. Kwoty uchodźców, o których obecnie się mówi w Unii, liczy się w setkach tysięcy. Tymczasem Ukraina musiała zmierzyć się z problemem półtora miliona ludzi pozbawionych miejsca do życia i jednocześnie toczącą się wojną.
Wracając zaś do tożsamości. Widzę napięcia, dotyczące uchodźców wewnętrznych, tego jak są odbierani, w jaki sposób przeciętny Ukrainiec odnosi się do człowieka z Doniecka. Dość często ludzie stamtąd spotykają się z niechęcią, rzadko jednak z pogardą. Obawiam się, że nikt nie prowadzi statystyk, nikt nie rejestruje przestępstw dokonywanych przy udziale uchodźców i wobec nich – tego, w jaki sposób pojawiają się obecne patologie. Oczywiście zdarzają się przypadki, że ktoś wynajmuje mieszkanie, po czym je kompletnie ogołaca i ulatnia się. Jest to możliwe z powodu bardzo złych rozwiązań prawnych dotyczących wynajmu, powodujących, że odbywa się on przeważnie w szarej strefie. Prawdopodobnie są to zdarzenia jednostkowe, ale brak wykrywalności takich przestępstw, statystyk, publikacji na ten temat powoduje, że ludzie zaczynaja rozpowszechniać takie pogłoski i powstaje negatywny stereotyp „typa z Doniecka”.

KM: Do czego może prowadzić brak wiedzy o rzeczywistej skali takich zjawisk?

OH: Przede wszystkim do pogłębiania się niechęci. Jeśli nie będzie się o tych problemach pisać ani mówić – ze zrozumieniem dla rzeczywistej krzywdy – to oczywiście ludzie będą spekulować. Zamieni się to w nieoficjalną pogłoskę, której łatwiej się wierzy. Tym bardziej, że sieci społecznościowe bardzo ułatwiają powielanie tego rodzaju niesprawdzonych informacji. Zjawisko fake news jest kreowane nie tylko przez propagandę rosyjską. To coś takiego, co po polsku określa się jako „stugębna plotka”, plotka powtórzona przez wiele osób. I w ten sposób ludzie zaczynają wierzyć, że uchodźcy z Doniecka to niebezpieczni ludzie z marginesu, którzy tylko czyhają na ich dobytek.

Oczywiście borykamy się z problemem braku zaufania, zarówno w społeczeństwie polskim, jak i ukraińskim. Jarosław Hrycak w swoich badaniach wykazał, że deficyt ten jest w Polsce dużo mniejszy niż w Ukrainie. Ale i w Polsce jest wysoki w porównaniu na przykład ze Szwecją. A jeżeli mamy brak kapitału zaufania społecznego, to trudno przeprowadzić jakiekolwiek zmiany – ludzie nie wierzą sobie wzajemnie.

KM: W licznych wywiadach komentowała pani zagadnienie „braku identyfikacji z własnym krajem”, zarówno po stronie polskiej, jak i ukraińskiej. Czy mogłaby pani rozwinąć ten wątek?

OH: Miałam na myśli nie tyle identyfikację z własnym krajem, ile dystansowanie się wobec instytucji państwa. Nawet w Polsce na poziomie językowym przetrwało określenie „oni” na obcą, wrogą nam władzę. Nie chodzi o to, że Ukrainiec będzie się wstydził swojego ukraińskiego paszportu – chociaż jeszcze kilkanaście lat temu zdarzało się to częściej. Dzisiejsze badania wskazują, że ludzie są dumni z bycia Ukraińcami. Podobnie nie da się absolutnie powiedzieć, że Polak nie identyfikuje się z polskością i nie jest z niej dumny. Rzeczywistym problemem jest brak zaufania wobec instytucji państwa i myślenie w roszczeniowych kategoriach postsowieckiego państwa opiekuńczego: to „oni” powinni to zrobić, to „oni” powinni nam zapewnić ogrzewanie, to „oni” powinni nam zabezpieczyć reformy, wszystkiemu winni są „oni”. Ten długotrwały efekt braku własnej państwowości i traktowania państwa jako czegoś obcego zaznaczył się bardzo wyraźnie w Polsce w okresie komunizmu i nie do końca udało się go przezwyciężyć po 1989 roku. Na Ukrainie jest to jeszcze bardziej skomplikowany proces. Wielu tak zwanych ludzi sowieckich identyfikowało się i nadal identyfikuje z ZSRR, ale znakomita większość postrzega siebie jako obywateli Ukrainy. Niekonieczne jako Ukraińcy w sensie tożsamości narodowej, ale właśnie obywatele Ukrainy, choć instytucje państwa także nie cieszą się zbyt dużym zaufaniem.

KM: Jarosław Hrycak mówił, że aneksja Krymu, rozlew krwi na Majdanie i ucieczka Janukowycza zamknęły perspektywy rozwoju Ukrainy, niesionej falą pozytywnej energii. Czy rzeczywiście zanikające dziś zainteresowanie Ukrainą europejskiej i światowej opinii publicznej, zajętej kryzysem emigranckim i wojną w Syrii, neguje znaczenie Majdanu? Jakie jest obecnie znaczenie Ukrainy dla Unii i jak się to przekłada na sprawy polsko-ukraińskie?

OH: Nie odnoszę wrażenia, by wojna na Ukrainie odgrywała jakąś istotną rolę dla społeczeństw poza Ukrainą, są one raczej wobec niej obojętne. Jest tak nawet w Polsce, gdzie podczas Euromajdanu, rewolucji, ludzie w ogromnym stopniu zaangażowali się w pomoc. Częściowo można to wyjaśnić znużeniem. Jak długo można słuchać o sytuacji na froncie? Po części wynika to jednak z sytuacji w samej Polsce, która zmierza w kierunku izolacjonizmu. Pozostaje członkiem Unii Europejskiej, ale na poziomie retorycznym, werbalnym, kraj się zamyka. To bardzo niepokojący proces, który będzie przynosił negatywne skutki jeszcze przez wiele lat. Długo będziemy się zbierać po tej próbie zamknięcia się na inne kraje. Mam na myśli stosunek do imigrantów, kwestię manipulowania świadomością społeczną. Nie mówię tego, żeby krytykować polski rząd, ale by zastanowić się, co się dzieje z nami i naszym krajem. Na poziome polityki państwa polskiego wojna na Ukrainie ma znaczenie. Państwo polskie poczyniło szereg kroków, by wzmocnić obronność kraju. Nie mogę się wypowiadać na temat obronności, bo się na tym nie znam. Niemniej wszystkie znane elementy wojny hybrydowej na Ukrainie są przedmiotem analizy w Polsce. Być może nie jest ona dostatecznie głęboka, być może nie wyciągnięto dość wniosków, ale z całą pewnością o tym się myśli i podejmowane są różne konkretne działania. Nie ma to zbyt wiele wspólnego z tożsamością, ale po prostu z bezpieczeństwem kraju.

KM: Jaka jest skala oddziaływania grup skrajnie nacjonalistycznych na nastroje opinii publicznej w Polsce i Ukrainie? Wystarczy wspomnieć incydenty w Przemyślu podczas marszu mniejszości ukraińskiej czy palenie ukraińskich flag podczas polskich Marszów Niepodległości, protesty przeciw ukraińskiej emigracji zarobkowej, a z drugiej strony niszczenie polskich miejsc pamięci, ataki na konsulaty w Łucku czy Lwowie.

OH: Nie można oczywiście powiedzieć, że w Ukrainie nie dzieje się nic złego, przeciwnie, ataku na konsulat nie sposób zakwalifikować jako incydent. Jednak i dewastacje pomników, i inne akty wandalizmu spotykają się ze społecznym potępieniem, pomniki są odnawiane. Niestety nie sposób tego powiedzieć o burzeniu pomników w Polsce. Tymczasem Ukraińcom to się źle kojarzy. Akcję burzenia cerkwi na Chełmszczyźnie w 1938 roku władze też potrafiły uzasadnić, a jakże, a hierarchia kościelna ani myślała się temu przeciwstawić. Można zrobić wyliczankę, ale o tym piszą dziennikarze na bieżąco, nie ma sensu wracać do tej listy pretensji i krzywd, to droga donikąd. Uważam natomiast, że to, co może zmienić sytuację czy odbudować zaufanie, to powołanie wspólnego sztabu antykryzysowego, który potrafiłby reagować na tego rodzaju zdarzenia. Bo wiemy doskonale, że to się nie skończy samo z siebie – ktoś cały czas dolewa oliwy do ognia.

Zniszczony pomnik w Hucie Pieniackiej, 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Zniszczenia na Polskim Cmentarzu Wojennym w Bykowni, 2017. Zdjęcie: Kseniya Marchenko

Zniszczenia na Polskim Cmentarzu Wojennym w Bykowni, 2017. Zdjęcie Ksenija Marczenko

Zniszczenia na Polskim Cmentarzu Wojennym w Bykowni, 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

Zniszczony pomnik w Hucie Pieniackiej, 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko

KM: Jak pokonać stereotypy? Czy to zadanie bardziej dla ludzi polityki, czy kultury?

OH: Stereotypów nie sposób pokonać, można je tylko zastąpić innym, pozytywnymi skojarzeniami. Jeszcze dziesięć lat temu Ukraińców kojarzono głównie z pracującymi na czarno robotnikami budowlanymi lub pomocą domową. Dziś Ukraińcy są drugimi po Niemcach obcokrajowcami nabywcami nieruchomości. Coraz częściej są to, jako pracownicy, specjaliści IT. Największa grupa społeczna to studenci. Postrzeganie Ukraińców zmieni się. Pod warunkiem jednak, że i politycy, i media nie będą szczuły. To jest w moim przekonaniu obecnie najpoważniejsza przyczyna odnawiania się antyukraińskich uprzedzeń. Tymczasem na Ukrainie Polacy wciąż cieszą się ogromną sympatią, największą ze wszystkich narodów europejskich. Rzecz jasna szczuciem można to zmienić, zburzyć ten ogromny, tak mozolnie zdobywany kapitał zaufania.

Oczywiście dostrzegam radykalizację w Ukrainie i jej nie lekceważę. Jestem przekonana, że o ile w przypadku polskim bardzo dobrze widać, że to partii rządzącej zależy na tym, by wzmacniać siły narodowe, w tym skrajny ONR, o tyle w przypadku ukraińskim nie da się powiedzieć, by rządzącym zależało na wzmacnianiu radykałów. Natomiast niepokoi fakt, że elementy nacjonalistycznej retoryki przejmują partie rządzące, czy będzie to partia Poroszenki czy Julia Tymoszenko. Głosowanie w sprawie ulicy Romana Szuchewycza czy (przed rokiem) Bandery bardzo dobrze to pokazało. Przy czym uważam, że nie mamy tu do czynienia z radykalizacją, a manipulacją. Prezydent Poroszenko jedzie do Warszawy, gdy stosunki polsko-ukraińskie są już bardzo napięte i decyduje się poza protokołem złożyć kwiaty pod Pomnikiem Rzezi Wołyńskiej w Warszawie. W tym samym momencie rada miasta Kijowa przyjmuje decyzję o zmianie nazwy Prospektu Moskiewskiego na Prospekt Bandery. I co robią polskie media? Oczywiście trąbią tylko o tym drugim fakcie, a nie o naprawdę ważnym i głębokim prezydenckim geście. Cały ten wysiłek zostaje unieważniony, ponieważ ktoś postanowił właśnie wtedy podjąć taką a nie inną decyzję. Przyjeżdża do Kijowa prezydent Komorowski, składa wizytę w Radzie Najwyższej, a jeszcze w tym samym dniu ukraiński parlament przyjmuje ustawę dekomunizacyjną, która nad Wisłą odbierana jest jako antypolska i gloryfikująca ukraiński nacjonalizm. Czy świadczy to o radykalizacji? Bynajmniej. Świadczy to o infiltracji, nawet na najwyższych szczeblach władzy. Może komuś się wydać, że to spiskowa teoria dziejów. Jednak jeśli coś się zdarza raz, to można mówić o przypadku. Jeśli dwa – koincydencja. Ale jeśli trzykrotnie dochodzi do podobnej sekwencji zdarzeń, to proszę wybaczyć, ale tego się nie da inaczej zinterpretować.

KM: Czy Ukraina może skorzystać z polskich doświadczeń uniezależniania się od Rosji?

OH: Wydaje mi się, że odchodzenie od rosyjskości nie było dla Polski wielkim problemem. Odcięcie się od niej nastąpiło w sposób gwałtowny w 1920 roku – stąd też częste analogie z ukraińskim rokiem 2014. Oczywiście walki o odzyskanie niepodległości, powstańcze zrywy tworzyły tradycję narodowowyzwoleńczą. Ta sama tradycja sprawiła, że nie mówiło się o tych wszystkich, którzy współpracowali z caratem. Pamiętam, że gdy w latach 80. chodziłam na demonstracje – wobec tych, których uważano za zdrajców, krzyczało się „targowica”, co było oczywistym nawiązaniem do zdrady magnatów polskich w XVIII w. Ale przez cały wiek XIX wiernych carowi było mnóstwo urzędników i wojskowych, w tym generałów – nawet mieli w Warszawie swój pomnik. Wolimy zamiatać pod dywan, byle nie przyznać, że część polskich elit współpracowała z władzami rosyjskimi i czerpała z tego korzyści. Wielu było zatrudnionych jako carscy urzędnicy, odpowiedzialni między innymi za politykę rusyfikacji. Byli także polscy generałowie, którzy służyli w carskiej armii, a później bronili Warszawy przed bolszewikami, rozmawiając ze sobą po rosyjsku. I tutaj widzę analogię z tym, co dzieje się dziś na Ukrainie. Generałowie ukraińscy rozmawiają po rosyjsku, a dla ukraińskich żołnierzy to bardzo często pierwszy język. A wiec to nie język stanowi o ukraińskości, prawda? Tutaj wracamy do pytania, co o niej rzeczywiście stanowi. Przecież nie pochodzenie narodowe Mustafy Najema zdecydowało o jego postawie!

KM: Z pewnością nie jest to też religia.

OH: No właśnie coś zupełnie innego – lojalność wobec własnego państwa. Nowoczesna tożsamość obywatelska właśnie się buduje. Absolutnie nowoczesna, otwarta na innych – w tym właśnie widzę odmienność. Większą nowoczesność społeczeństwa ukraińskiego niż polskiego.

KM: Co przemawia za tym, że Polska, jako państwo, podziela europejskie wartości? I jak się w tej kwestii rzeczy mają w Ukrainie?

OH: Samo przekonanie, że należymy do Europy, było w Polsce powszechne nawet w czasach komunistycznych. Pamiętam taki żart rysunkowy Mleczki, idzie człowiek przez jakieś zaniedbane blokowisko, wokół bajora, połamane płyty chodnikowe, porozbijane domofony, krajobraz kompletnie zrujnowany, on zaś wytrwale powtarza: należę do obszaru kultury europejskiej, należę do obszaru kultury europejskiej! Dobrze odzwierciedlało to polskie przekonanie o przynależności do Europy. I tutaj wracamy do eseju Zachód porwany, w którym Milan Kundera próbuje udowodnić, że to my, Europa Środkowo-Wschodnia, jesteśmy tą prawdziwą Europą. Że doszło do jakiegoś pomylenia pojęć, znaleźliśmy się co prawda w przestrzeni sowieckiej, ale tak naprawdę to jesteśmy wierni wartościom europejskim, to u nas bije serce Europy. Tego rodzaju zabiegi stosował na przykład Jurij Andruchowicz w swojej eseistyce, a podczas Pomarańczowej Rewolucji ukazał się tekst Andrzeja Stasiuka utrzymany w tym duchu. Na ile takie zabiegi są prawdziwe? Jasne, że są to konstrukcje werbalne. Ale to właśnie od dyskusji o europejskości zaczyna się nasza europejskość i tak długo, jak będzie dominowało w Ukrainie rozróżnianie na „u nas” i „w Europie”, dopóki ta matryca językowa będzie istniała, nie poczujemy się Europejczykami. Z drugiej strony pewne fakty są oczywiście, granice się otwierają, dużo więcej ludzi podróżuje. Ważne stają się te wartości europejskie, o których czasami gdzie indziej już zapomniano, począwszy od godności czy wolności obywatelskiej.

KM: Od kilku tygodni Ukraińcy mają możliwość bezwizowego podróżowania po Unii Europejskiej. Okno jest więc otwarte, ale niektórzy mogą sobie przez nie tylko popatrzeć…

OH: To otwarcie jest bardzo ważne i symboliczne. Zniesienie wiz, nawet gdy jest się bez grosza, ma znaczenie. Dla mnie to było istotne. W polskich latach 90., bardzo dobrze to pamiętam, można było wreszcie wyruszyć na Zachód bez wizy. Ja nie mogłam pojechać, bo nie miałam pieniędzy, ale mentalnie było to dla mnie istotne. Gdy wreszcie reformy przyniosły skutek i zaczęłam finansowo stawać na nogi, sporo podróżowałam i było to dla mnie bardzo ważne doświadczenie. Pod koniec lat 90. i na początku pierwszej dekady XXI w. właściwie co roku przynajmniej dwa tygodnie spędzałam z rodziną za granicą. Szybko zrozumiałam, że leżenie na plaży nie jest moim sposobem wypoczynku. Udało mi się z przekonać męża do podróżowania z namiotem, żeby więcej zobaczyć. To pokazuje, jak nasz apetyt na Europę wzrastał. Oczywiście nie stać było nas na hotele, ale mogliśmy przekraczać granice i nikt nas nie zatrzymywał. Pamiętam taki fantastyczny moment, gdy dojechaliśmy samochodem do krańca Portugalii. Mieszkaniec maleńkiej miejscowości zapytał nas, skąd jesteśmy. Gdy usłyszał, że z Polski, powiedział: wspaniale! Gratulacje! Właśnie wstąpiliście do Unii Europejskiej! Taki prosty człowiek. Pamiętam także, jak po oficjalnej ceremonii przyjęcia Polski do Unii, mój przyjaciel z czasów „Solidarności” wydał bankiet, na który zaprosił dawnych i obecnych znajomych. W chwili, gdy Ukraina nie ma szans na członkostwo, bardzo trudno zrobić z tego jakiś punkt odniesienia. Niemniej jest szereg krajów w Europie, które nie są członkami Unii Europejskiej, ale nie czują się z tego powodu mniej europejskie.

KM: Czasami widuję w Ukrainie, nawet w małych miejscowościach, zatknięte tu i ówdzie flagi Unii Europejskiej.

OH: Wie pani, od czego Janukowycz rozpoczął swoje rządy? W lutym 2010 roku ściągnął wszystkie flagi europejskie. Po tym geście nie miałam już wątpliwości, do czego będzie zmierzał. Równie symboliczne było zdjęcie bannera dotyczącego Wielkiego Głodu ze strony prezydenckiej. Operacje na symbolach mają znaczenie i uważam, że zbyt mało im poświęcamy uwagi, analizując bieżącą politykę.

KM: Symbole wytwarzają rytuały, kreują nowe znaczenia i przedłużają pamięć. Dlatego są najbardziej podatne na nadużycia i polityczną agresję.

OH: O ile trudno sobie wyobrazić, że można było zapobiec zniszczeniu pomnika w Hucie Pieniackiej, bo on po prostu stoi in the middle of nowhere, czyli pustkowiu, jakie pozostało po spalonej polskiej wsi, o tyle naprawdę nie jest łatwo zniszczyć pomnik czy miejsce pamięci w małej miejscowości, gdzie ludzie o nie dbają. Jestem więc przekonana, że przede wszystkim należy przywrócić wspólną pamięć w przestrzeni. Nie ma znaczenia, czyje to są groby, ważne, że one są, żeby pamiętać o własnej historii. Dbałość o to, zamiast obojętności, jest czymś szczególnie ważnym.

KM: Jak się pozbyć ciężaru przeszłości?

OH: Myślę, że absolutnie nie należy szukać rozwiązań w historii. Wydaje mi się, że lepiej je odnaleźć we wspólnych działaniach, wspólnym porządkowaniu różnych przestrzeni. Liczą się wspólne akcje, przynoszące coś zupełnie nowego, pozytywnego. Bardzo dobrym pomysłem byłoby powołanie funduszu, który dofinansowywałby wspólne innowacyjne projekty, na przykład w branży IT czy start-up'ów. Jest przecież tak wielu zdolnych ludzi z Ukrainy, którzy tu przyjeżdżają i pracują. Można by zrealizować tu jakiś wspólny projekt, który zaangażuje więcej ludzi i pokaże, że jesteśmy i możemy zrobić coś pożytecznego. Różnimy się poglądami, ale przecież poglądami różnią się wszyscy.

BIO

Ola (Aleksandra) Hnatiuk ur. 1961 r w Warszawie – ukrainistka, tłumaczka, działaczka społeczna, prof. Uniwersytetu Warszawskiego i Akademii Kijowsko-Mohylańskiej.

Autorka książek: Odwaga i strach (KEW Wojnowice, 2015 – tu link do strony https://www.facebook.com/odwagaistrach/; ukraińskie tłumaczenie, Kijów 2015), nominowanej do kilku prestiżowych nagród historycznych; Między literaturą a polityką. Eseje i intermedia (w języku ukraińskim, Kijów 2012); Pożegnanie z imperium. Ukraińskie dyskusje o tożsamości (Lublin, UMCS 2003; ukraińskie tłumaczenie – Kijów, 2005), Bunt pokolenia. Rozmowy z intelektualistami ukraińskimi (Lublin, UMCS 2000 – wraz z Bogumiłą Berdychowską; ukraińskie tłumaczenie – 2003; czeskie - 2010), Ukraińska barokowa pieśń religijna (Warszawa–Kijów 1994), a także publikacji naukowych, w tym źródłowych, jak też eseistycznych w wydawnictwach polskich i ukraińskich.

Redaktorka i tłumaczka kilkudziesięciu książek w języku polskim i ukraińskim. W latach 1998–2005 kierowała seminarium translatorskim adresowanym do tłumaczy z języka polskiego, ukraińskiego, białoruskiego i rosyjskiego.

W latach 2002 – 2005 organizatorka wykładów otwartych w Uniwersytecie Warszawskim, poświęconych polsko-ukraińskim relacjom. Od 2007 organizatorka wykładów otwartych w Uniwersytecie Akademia Kijowsko-Mohylańska. Od 2006 roku przewodnicząca jury konkursu na najlepsze prace magisterskie i doktorskie imienia Jerzego Giedroycia, prowadzonego przez Ambasadę Rzeczypospolitej Polski w Kijowie.

Członkini polskiego i ukraińskiego PEN-Clubu, członkini redakcji pism naukowych „Ukrainskyj humanitarnyj ohlad”, „Ukraina moderna”, „Ukrainica-Judaica”. Redaktor naczelna rocznika ukazującego się w Kijowie „Polski studii”.

Za działalność naukową i społeczną otrzymała kilka prestiżowych nagród (Polcul Foundation, 1999; Nagroda „Przeglądu Wschodniego” za 2003; Nagroda Naukowa im. Jerzego Giedroycia przyznawana przez UMCS, w roku 2004; Nagroda im. Antonowyczów za działalność naukową oraz za działalność na rzecz polsko-ukraińskiego pojednania, Waszyngton 2010; Nagroda pisma „Ji” za intelektualną odwagę, 2010) oraz jedno odznaczenie państwowe (Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski, 2012).

Ksenija Marczenko jest ukraińską dziennikarką, fotografką i autorką filmów dokumentalnych. Obecnie mieszka w Warszawie, realizując stypendium Gaude Polonia (MDKiN), w ramach którego realizuje film o repatriantach polskiego pochodzenia ze strefy ATO w Donbasie i Ługańsku. Ksenija ukończyła studia magisterskie na kierunku dziennikarstwa Akademii Kijowsko-Mohylańskiej (2012). Przed i w trakcie rewolucji godności 2014 roku spędziła trzy lata jako korespondentka kanału telewizyjnego 1+1. Realizowała też dokumenty dla Hromadske.tv. Jest autorką krótkiego dokumentu poświęconego kijowskiemu metru. Ksenija jest zainteresowana narodową transformacją Ukrainy, do czego punktem wyjścia były zajścia 2014 roku i rola przestrzeni publicznej w tym zakresie.

Zdjęcie okładki: Ogólnopolskie Obchody Narodowego Dnia Pamięci Ofiar ludobójstwa, 9 lipca 2017. Zdjęcie: Ksenija Marczenko