Kryzys muzeów według Piotra Piotrowskiego

żródło: http://www.rembrandt.mnw.art.pl/info.html
żródło: http://www.rembrandt.mnw.art.pl/info.html

Jednym z najważniejszych wydarzeń mijającego roku - a być może także w historii polskiego muzealnictwa - było odrzucenie przez Radę Powierniczą programu restrukturyzacji Muzeum Narodowego w Warszawie, przygotowanego przez zespół pod kierownictwem prof. Piotra Piotrowskiego. Błyskawiczna zmiana na stanowisku dyrektora Muzeum nie rozwiązuje problemów tej instytucji oraz całego pogrążonego w stagnacji sektora muzealniczego w Polsce. Przedstawiamy w "Obiegu" rozmowę przeprowadzoną z Piotrem Piotrowskim tuż przed posiedzeniem Rady Powierniczej w październiku br. (Insurance Policy). Rozmowę poprzedza późniejszy wywiad z prof. Piotrowskim, przeprowadzony za pośrednictwem poczty elektronicznej kilka tygodni po odejściu z Muzeum (0+2-1=1). Dodatkowo zamieszczamy także (za zgodą autorów) odrzucony przez Radę, a zasadniczy dla całej sprawy dokument STRATEGIA ROZWOJU Strategia działalności i rozwoju Muzeum Narodowego w Warszawie (plik do pobrania w formacie doc).


0+2-1=1. Z Piotrem Piotrowskim rozmawia Adam Mazur (grudzień 2010)

Adam Mazur: Minęły już prawie dwa miesiące od momentu odrzucenia przez Radę Powierniczą "Strategii działalności i rozwoju Muzeum Narodowego w Warszawie". Dlaczego do tego doszło skoro dokument przez ciebie wypracowany był właściwie konkretyzacją expose, które dało ci właśnie błogosławieństwo Rady i nominację Ministra na stanowisko dyrektora Muzeum Narodowego?

Piotr Piotrowski: Zostałem wyproszony z obrad, nie poinformowano mnie o przebiegu dyskusji i argumentach przemawiających przeciwko naszej strategii, a wydany po obradach Rady komunikat był bardzo lakoniczny. Trudno w takiej sytuacji o konkrety. Nawiasem mówiąc kilka grup społecznych domaga się ujawnienia tej argumentacji w imię przejrzystości funkcjonowania instytucji publicznych, ale zdaje się, że Rada Powiernicza, w tym jej przewodniczący Jack Lohman, ma to w nosie. Według mnie nie jest to zgodne z prawem. Muzeum Narodowe nie jest instytucją prawa handlowego i obrady Rady Powierniczej nie mogą być objęte klauzulą tajności. Ale, nie jest to jedyny, ani nawet najważniejszy mankament naszej demokracji... Nie mam dokładnych danych w sprawie odrzucenia strategii, jakkolwiek trochę wiem z tzw. przecieków. Niektórzy członkowie Rady okazali się wobec mnie lojalni i dementowali kłamstwa, jakimi raczył mnie Jack Lohman. Nie wchodząc w szczegóły, generalnie rzecz biorąc sądzę, że Rada powołując mnie na stanowisko dyrektora działała w stanie desperacji. Zwróć uwagę, że nie potrafiła przez dłuższy czas wyłonić żadnej kandydatury. Zapraszając mnie chcieli mieć kłopot z głowy. Sądzę też, a nawet wiem to, że nie wszyscy czytali moje dokumenty programowe, a ci co je czytali sądzili, że to taka retoryka, swoistego rodzaju dyskursywna dekoracja, a wszystko będzie normalnie, po bożemu. Większość mnie nie znała, część z nich w ogóle nie zna się na muzealnictwie; prawdę mówiąc wątpię, czy niektórzy z nich w ogóle byli w muzeum... Przenosząc dyskusje bardziej na płaszczyznę ideologiczną, doszło tam do pewnego sojuszu dwóch grup: konserwatystów, broniących koncepcji "muzeum-świątyni" oraz populistów, będących zwolennikami "muzeum neoliberalnego". To był sojusz taktyczny zawiązany przeciwko koncepcji muzeum krytycznego, demokratycznego "muzeum-forum", o zdecydowanie lewicowej proweniencji. Ponadto, to wiem na pewno, gdyż latem były próby negocjacji ze mną, próby czynione w dobrej wierze, dużą rolę odegrały względy ambicjonalne. Według mnie Rada Powiernicza od samego początku nadużywała swoich kompetencji próbując wtrącać się do kierowania muzeum. Jej obowiązki i prawa reguluje ustawa oraz uchwalony przez nią (i zatwierdzony przez Ministra) regulamin. Np. nie ma tam mowy, żeby Rada mogła cokolwiek dyrektorowi zalecać, a na taką uchwałę sobie pozwolono w połowie lipca, "zalecając mi opracowanie strategii w porozumieniu z kluczowymi pracownikami muzeum" (co nawiasem mówiąc było perfidną pułapką, bo było wiadomo, że tzw. kluczowi pracownicy nie chcą ze mną współpracować i publicznie domagają się mojej dysmisji). W żadnym akcie prawnym nie jest użyty czasownik "zalecać", co oznacza, że ustawodawca nie przewidział takiej roli. Są tam "oceniać", "opiniować", "nadzorować", ale nie "zalecać". Bardzo mnie to zirytowało i gdy już po podjęciu uchwały Jack Lohman napisał do mnie list sugerujący co mam robić przesłany też "do wiadomości członkom Rady" (nazywa ich "radnymi"...), szlag mnie trafił i odpowiedziałem - także "do wiadomości" - że nie życzę sobie tego rodzaju pouczeń. Jestem pewien, że to były celowe działania idące na eskalację konfliktu; co więcej, wiem to skądinąd, niektórzy członkowie Rady się na mnie osobiście obrazili za brak "należytego szacunku". Nie będę wymieniał ich nazwisk, jakkolwiek mówiłem Ci poza mikrofonem. To żenujące, ale to odsłania poziom tych ludzi. Ostatnia rzecz: oczywiście, dużą rolę odegrał konflikt muzealny. Niestety, dowiedziałem się, że był on przez niektórych członków Rady podsycany. Były - o tym pisze nawet "Przekrój" - "intensywne konsultacje" między członkami Rady (jeden z członków powiedział wręcz w prywatnej rozmowie z innym, zaprzyjaźnionym ze mną, że miał takie "polecenie", aby naszą strategię "upieprzyć"); co więcej - były też równie intensywne kontakty niektórych członków z kuratorami. Stąd zmasowana krytyka "strategii" tych ostatnich, którzy pisali do Jacka Lohmana indywidualne listy z negatywną oceną tego dokumentu. Było tam wiele przekłamań i nieścisłości, po prostu źle cytowanych fragmentów itp. Te listy to efekt uzgadnianej z Radą Powierniczą taktyki w celu wywarcia wrażenie pogłębiającego się konfliktu i następnie wykorzystanie go przeciwko mnie. Konflikt oczywiście istniał, ale był on podsycany przez Radę Powierniczą, zarówno - nieoficjalnie - przez jej członków, jak też zupełnie oficjalnie, przez jej komunikaty. Dwukrotnie prosiłem Radę o poparcie (w czerwcu i w lipcu), o wypełnienie jej uchwały z dn. 25 lutego, kiedy takie poparcie otrzymałem i dwukrotnie Rada wydała enigmatyczne komunikaty, które dawały kuratorom jednoznaczną nadzieję na moje odwołanie. Jestem jednak przekonany, że przynajmniej niektórzy członkowie Rady mieli w nosie kuratorów, ale czuli się osobiście dotknięci. Przede wszystkim jednak oni wszyscy zdecydowanie nie akceptowali naszej ideologicznej wizji muzeum i jej radykalizmu; to jak sądzę było zasadniczym powodem odrzucenia "strategii", a więc także faktycznego odwołania mnie ze stanowiska, mimo, że formalnie sam honorowo złożyłem dymisję nie chcąc dawać satysfakcji Radzie odwołania mnie ze funkcji dyrektora.


Jak oceniasz rolę Ministra Bogdana Zdrojewskiego w całym tym zamieszaniu? Przyznam, że dużym zaskoczeniem chyba nie tylko dla mnie było przyjęcie nominacji bez czekania na oficjalne wyjaśnienie stanowiska Rady oraz jeszcze szybsze przedstawienie kandydatury Agnieszki Morawińskiej na stanowisko dyrektora Muzeum.

To nie tak: Minister proponował Radzie kandydaturę Agnieszki Morawińskiej, a Rada ją mianowała na stanowisko dyrektora w końcu października. Minister nie mianuje dyrektora MNW - robi to Rada Powiernicza. Poza tym ja poinformowałem Radę o moim odejściu, a nie prosiłem o zwolnienie. De facto i de iure Rada w tej materii nie miała nic do powiedzenia. Oczywiście, mogła mi podziękować za ponad roczną pracę, ale to już kwestia kurtuazji i kultury, a raczej jej braku. Co do Ministra Zdrojewskiego: pozytywnie go oceniam. To polityk, a każdy polityk gra wieloma kartami. Muszę jednak przyznać, że cały czas czułem jego poparcie. Jeszcze rano, godzinę przed obradami Rady w dniu 7 października, miałem z jego biura telefon namawiający mnie na łagodzenie konfliktu; najogólniej rzecz biorąc namawiano mnie, "aby nie pyskować". Niestety, nie miałem tej szansy, gdyż Rada nie chciała w ogóle ze mną rozmawiać, nie była zainteresowana żadnymi z mojej strony wyjaśnieniami, opinią etc. Trudno "pyskować" sądom kapturowym, bo nie masz z nimi kontaktu... są właśnie zakapturzeni. Ten telefon, oraz późniejsze przecieki, także materiał opublikowany w "Przekroju", dowodzą, że wiele osób wiedziało, co się święci. Mam żal do tych, których uważałem za przyjaciół, że mi tego nie powiedzieli, nie uprzedzili, co więcej - sami te "negocjacje" za moimi plecami prowadzili. Nie tylko przyjaciół poznajesz w biedzie - także nieprzyjaciół...


Jak odbierasz dyskusję i reakcję środowiska, historyków sztuki, muzealników, czy OFSW (które notabene swój kongres założycielski miało właśnie w gmachu MNW) jakie wywołało twoje odejście z muzeum?

Pojawiła się międzynarodowa petycja podpisana przez kilkaset osób popierająca mnie i domagająca się ujawnienia argumentów; także ujawnienie argumentów domagało się Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej. Wołanie o przejrzystość nie odniosły skutku, ale mnie było miło, że są ludzie, którzy mnie popierają, a przynajmniej wyrażają solidarność ze mną. Jestem im za to bardzo wdzięczny i bardzo chcę im wszystkim za pośrednictwem tego wywiadu podziękować.


Co twoim zdaniem wydarzy się teraz w Muzeum?

Och, za dużo ode mnie wymagasz. Słyszałem, że wkrótce będzie otwarcie wystawy "Gwiazdy na gwiazdkę"... bez komentarza. Z rozmów z Agnieszką Morawińską wywnioskowałem jednak, że MNW będzie kontynuowało w znacznej mierze nasz program wystawowy opracowany w znacznym stopniu przez Katarzynę Murawską-Muthesius, przynajmniej w najbliższym roku. To mnie cieszy; to oznacza, że przynajmniej część naszej pracy nie pójdzie na marne. Nie będzie niestety przygotowywanej przez Andrzeja Turowskiego wystawy "Demokracje, demokracje", naszej flagowej wystawy krytycznej ma roku 2011, równie ważnej jak tegoroczna "Ars Homo Erotica". Obawiam się także, że radykalna reforma organizacyjne nie zostanie przeprowadzona, przynajmniej nie w najbliższym czasie. Mam teorię wyrażającą się w formule matematycznej: 0+2-1=1. Czyli: początek to zero, my chcieliśmy zrobić dwa kroki do przodu, a obecna dyrekcja cofnie się o jeden krok, ale i tak wyjdzie jeden krok do przodu. I wszyscy będą zadowoleni. Tak więc - sądzę - będą zmiany w stosunku do punktu wyjścia, ale znacznie mniej radykalne niż myśmy to planowali. Na pewno jednak odrzucona zostanie lewicowe ideologiczne zaplecza programu muzeum, formuła "muzeum-forum". Koncepcja "muzeum krytycznego" nie będzie realizowana.


Czy są twoim zdaniem jakieś ogólniejsze wnioski dotyczące procedur i sposobu funkcjonowania Muzeum

To wymaga głębszego przemyślenia i - przede wszystkim - pewnego dystansu. Przyjdzie na to czas. Zaczynam pisać książkę "Muzeum krytyczne". W tej chwili mogę sformułować tylko jeden wniosek, dotyczący całkowitej porażki obecnej formuły rady powierniczej. Wymyślił ją Andrzej Rottermund, aby poczuć się bezpieczniej w obliczu ciągle zmieniających się ministrów i potencjalnego zagrożenia ze strony któregoś z nich. Po prostu: jeżeli któremuś politykowi Dyrektor Zamku Królewskiego by się nie podobał, na mocy statutu Zamku nie mógłby on go odwołać. To dawało dyrektorowi poczucie stabilizacji i w gruncie rzeczy spełniło w swoim czasie (w okresie transformacji) swoje zadanie. Sama zaś Rada Powiernicza Zamku Królewskiego to jednak ciało czysto fasadowe. Podejmuje ona uchwały zgodnie z oczekiwaniami dyrekcji. To w gruncie rzeczy rada muzealna (każde muzeum musie mieć "radę") przemianowana na Radę Powierniczą. Tam - na to wychodzi - bardziej Rada Powiernicza jest narzędziem dyrektora, niż dyrektor narzędziem Rady Powierniczej, do którego to modelu dążył Jack Lohman. Generalnie rzecz ujmując uważam radę powierniczą w obecnych warunkach za ciało całkowicie sztuczne i niepotrzebne. Za skandaliczne uważam zasiadanie w Radzie Powierniczej MNW moich kolegów, dyrektorów innych muzeów. To byli dyrektorzy konkurencyjnych jednostek. Jakim prawem oni mieli decydować o MNW, dla nich konkurencyjnym muzeum? Przecież to czysty przypadek schizofrenii, w greckim tego słowa znaczeniu, dwulicowości: z jednej strony kieruję jakimś muzeum, a z drugiej nadzoruję swojego konkurenta. W głowie się to mi się nie mieści. W momencie mojego odchodzenia było tam aż czterech dyrektorów muzealnych: trzech z Warszawy i jeden z Poznania. Gdyby jeszcze pojawił się ktoś z Krakowa, to mielibyśmy pełen nadzór konkurentów MNW nad MNW... W normalnych jednak warunkach członkowie rad powierniczych (lub reprezentowane przez nich instytucje) powinni współfinansować muzeum. Nawiasem mówiąc kilkakrotnie sugerowałem to członkom Rady MNW, ale oni nie byli skłonni w ogóle podjąć takiej rozmowy, trzymając portfele mocno w kieszeni. Co więcej, prosiłem Jacka Lohmana, aby zaprosił do Rady naszych strategicznych sponsorów, przede wszystkim szefów Orlenu i Polkomtela, którzy zdecydowanie otwierali swoje portfele i zapewne byliby skłonni jeszcze bardziej je otworzyć. Stanowczo odmówił - zapytaj go dlaczego, bo mnie nie wypada o tym wspominać. Jego argumenty były nazbyt małostkowe. To miałaby jakiś sens. A tak, co to za Board of Trustees, które nie daje ani grosza? Muzeum w swej podstawowej części finansowane jest przez Ministra, a ten z kolei nie ma formalnego wpływu na decyzje Rady. To zamazywanie odpowiedzialności. Odpowiedzialność powinien ponosić ten, kto daje kasę, a nie ten, kto tylko się wymądrza, nie zawsze mając zresztą ku temu odpowiednie kwalifikacje. Zapewne tę Radę należałoby rozwiązać, gdyż nie sprawdziła się. Nie byłbym jednak za tym, aby rezygnować z tej formuły. Uważam, że należałoby powoływać rady powiernicze w muzeach, ale z prawdziwego zdarzenia; powinni je tworzyć ludzie, którzy są w stanie współfinansować instytucje muzealne w stopniu znaczącym. Nie powinno to zwalniać władz publicznych z finansowego zaangażowanie w muzealnictwo; wręcz przeciwnie - uważam, że władze powinni znacznie więcej naszych podatków (twoich, moich, naszych koleżanek i kolegów, rodaków i rodaczek, etc.) przeznaczać na kulturę; nie pół procenta jak teraz, nie jeden procent jak sugerował Kongres Kultury, ale dwa procent... Mówię to całkiem poważnie - o charakterze kraju decyduje kultura, a nie kopalnie węgla kamiennego czy uprawy rzepaku. Tu jest siła narodu. Powoływanie rad powierniczych z prawdziwego zdarzenia to wielka szansa na stworzenia trzeciego modelu funkcjonowanie kultury: w miejsce modelu państwowego, przez niektórych zwanym "socjalistycznym" (model pierwszy), w miejsce modelu publiczno-prywatnego, modelu par-excellence neoliberalnego (to model drugi), model publiczno-społeczny (trzeci). Jestem za tym ostatnim.

^^^

żródło: http://www.rembrandt.mnw.art.pl/info.html
żródło: http://www.rembrandt.mnw.art.pl/info.html

Insurance Policy. Z Piotrem Piotrowskim rozmawia Adam Mazur

Adam Mazur: Czy mógłbyś zacząć od opisu, jak wygląda sytuacja muzeum na dziś [30 września, 2010]? To dość niejasne: z jednej strony wydaje się, że w instytucji jest poważny konflikt, z drugiej, że jest zapaść finansowa, wreszcie, że są dynamicznie wprowadzane reformy, które mają to muzeum wyprowadzić na prostą. Rozumiem, że ty jako dyrektor muzeum masz najlepszy ogląd sytuacji. Wiesz jaka jest kondycja muzeum, jak dziś funkcjonuje i w którą stronę zmierza.

Piotr Piotrowski: Muzeum jest niewątpliwie w kryzysie finansowym, co do tego nie ma wątpliwości. Brakuje nam pieniędzy na przeżycie i nie bardzo wiem, jak mam z tego wyjść. Mówię w tej chwili o bieżącym stanie rzeczy. W dłuższej perspektywie mniej-więcej wiem, jak z tego wyjść. Otóż muszę oszczędzić na kosztach pracy, bo to - niestety - jedyna rzecz, na której da się oszczędzić.


Rozumiem, że rozmawiałeś o tym z ministerstwem...

Oczywiście, że tak. Na ostatnie moje wnioski o uzupełnienie budżetu na razie ministerstwo nie zareagowało, co mnie bardzo poważnie martwi.


W wywiadach, których udzielałeś po objęciu posady dyrektora często mówiłeś o konieczności wsparcia reform przez ministerstwo, czy faktycznie otrzymałeś tę pomoc?

W zeszłym roku dostaliśmy duże wsparcie. Minister spłacił nam wszystkie długi. Zadłużenia i kredyty obciążające instytucję były na sumę siedem milionów złotych. To dużo. W tej chwili nie mamy kredytów, jakkolwiek mamy problem z płynnością finansową.


Czyli wciąż brak pieniędzy na działalność podstawową.

Brak pieniędzy na utrzymanie instytucji. Najpoważniejsze wydatki w muzeum są dwa - płace wraz z tzw. pochodnymi, które przekraczają osiemdziesiąt procent dotacji podstawowej, czyli podstawowego budżetu, oraz ochrona, czyli firma Zamek, która pilnuje naszego muzeum. To są dwa elementy, które drenują budżet, a w zasadzie go przekraczają, gdyż w sumie są wyższe, niż podstawowa dotacja Ministerstwa. Teraz, co z tym można zrobić? Umowa z firmą Zamek kończy się w przyszłym roku, jeśli dobrze pamiętam, w listopadzie. Trzeba się zastanowić nad systemowym rozwiązaniem, nad - być może - poszukaniem tańszej firmy, bardziej elastycznej, lub powrotem do własnej załogi, co jednak wcale nie jest tańsze, a z reguły bywa trudniejsze w sensie organizacyjnym. Tego jeszcze nie wiem. Jeśli chodzi zaś o pierwszy sektor wydatków - płace - tu wchodzą w rachubę oszczędności kosztów pracy, czyli między innymi zredukowanie liczby pracowników. Myśmy częściowo to zrobili w ciągu tego roku, ale rozkłada się to na dwa lata budżetowe. Odeszło stąd około czterdzieści osób, co stanowi niecałe dziesięć procent załogi. Część z tych ludzi odchodziła z własnej woli korzystając z przywilejów, jakie dawał im wypowiedziany przeze mnie na wiosnę zbiorowy układ zakładowy. Gwarantował on bardzo duże korzyści pracownikom - na przykład sześciomiesięczną odprawę emerytalną. Takie przywileje nie są powszechnie stosowane. Kodeks pracy mówi tylko o jednomiesięcznej odprawie, jakkolwiek w praktyce stosuje się dwu-trzymiesięczne odprawy. Te osoby, które mogły z tego skorzystać - skorzystały. Dotyczyło to także bardzo dużych nagród jubileuszowych. Z innych korzyści wypowiedzianego przeze mnie zbiorowego układu pracy wymienię 30 procentową wysługę lat (powszechnie stosuje się 20%, jako górną granicę, bez względu na to, że dany pracownik czy pracownica ma dłuższy staż), oraz miesięczne dodatki przedemerytalne wypłacane przez pięć lat przed emeryturą, które jednak nie obligują pracownika do przejścia na emeryturę. Ten ruch w stronę zredukowania kosztów pracy w tym roku nie przyniósł zysku - odwrotnie: redukcja związana była z kosztami, przede wszystkim z odprawami emerytalnymi (sześciomiesięczna odprawa) i związanymi z likwidacją stanowisk (trzymiesięczna odprawa) itp. W sumie, był to dość kosztowny zabieg, ale się opłaci. W perspektywie tego, co myśmy w tej chwili zrobili, oszczędności kosztów pracy od będą rosły. W przyszłym roku będzie to około trzysta tysięcy złotych, a w roku 2015 oszczędzimy łącznie na tego tegorocznych zmianach milion dwieście tysięcy złotych, gdyż jest to efekt oszczędnościowej "kuli śniegowej". Musiałem te pieniądze wydać, by uruchomić procedurę oszczędnościową i dlatego mam teraz kłopot z płynnością finansową. Mógłbym nic nie robić i tą płynność finansową zachować, ale żadnej perspektywy oszczędnościowej bym nie miał. Ale to niestety nie wystarczy. Niestety, musimy w dalszym ciągu sięgnąć w przyszłym roku po pewne oszczędności kosztów pracy.


Jaki procent zwolnień dałby Muzeum płynność finansową?

Nie chcę o tym mówić, by nie siać paniki. Ustawa mówi, że zwolnienia powyżej dziesięciu procent są zwolnieniami grupowymi, a w nie znowu trzeba zainwestować. Wiem, ile osób trzeba by zwolnić (używam trybu warunkowego), aby zaoszczędzić trzy miliony - mniej więcej około pięćdziesięciu. Problem jest jednak bardziej skomplikowany, bo muzeum to nie jest fabryka guzików, ani gumy do majtek; to jest muzeum - bardzo zawodowo wyspecjalizowana instytucja. Istnieje pewna granica oszczędności pracy, ponieważ ludzie, którzy tu pracują są na ogół bardzo wąsko wykształconymi, ale jednocześnie głęboko znającymi swój zawód fachowcami, których trudno zastąpić, ale z których jeszcze trudniej zrezygnować. Trzeba prowadzić taką politykę, by wypośrodkować między koniecznością oszczędności pracy - czyli płynnością finansową instytucji, a jednocześnie płynnością merytoryczną. To jest bardzo trudne. Muzeum nie będzie nigdy instytucją, która będzie przynosiła zysk. Nigdy nie będzie instytucją, gdzie koszty pracy będą rzędu czterdziestu-pięćdziesięciu procent, a to w przedsiębiorstwach są tzw. zdrowe proporcje. Nie da się tego zrobić. Z jednej strony nie chcę siać paniki, ale z drugiej strony...


W kontekście rozmów na temat reform instytucji prowadzonych między dyrektorami różnych placówek a ministerstwem twoje działanie to zupełne novum. Z tego co wiem, do tej pory dyrektorzy muzeów nie reformowali struktury, lecz występowali wyłącznie o pozyskanie dodatkowych pieniędzy.

Staram się zrobić reformę strukturalną, która polegać będzie na uproszczeniu systemu funkcjonowania i zarządzania instytucją. Najprościej rzecz ujmując: jeżeli mamy osiemnaście działów i osiemnastu kuratorów, to ja dążę do tego, żeby było ich osiem. Z osiemnastoma kuratorami, którzy często są ze sobą skonfliktowani, pracuje się ciężko. Zwłaszcza, że jeżeli oni już ze sobą zgodnie współpracują, to tylko po to, żeby złożyć wniosek o moją dymisję... A jeżeli już są jakieś projekty merytoryczne, to okazuje się, że są między nimi różne, rozbieżne interesy itp. Łatwiej jest współpracować z grupą ośmioosobową, składającą się z takich "oberkuratorów", jak nazwał to Antoni Zięba, którzy mają pod sobą większą liczbę działów, ale też większy zakres władzy oraz - co się z tym wiąże - odpowiedzialności. Gdy będę rozmawiał z "oberkuratorem", to mnie dalej nie będzie obchodziło, jak on/ona wykona moje polecenie. To jest pierwszy punkt takiej reformy - usprawnienie sposobu działania i funkcjonowania instytucji. Drugi punkt jest taki, że jeśli weźmiemy taki "ober-dział" - dział składający się z kilku mniejszych, połączonych działów - to taki kurator może znacznie efektywniej wykorzystać swoich ludzi. Teraz jest tak, że są działy, gdzie ludzie są zawaleni robotą, ale są również takie, w których - być może przejściowo - ludzie nie mają dużo pracy. W tej chwili to wiemy, bo wprowadzamy tzw. zadaniowy system pracy, swoistego rodzaju monitoring. Wiadomo teraz, kto nad czym pracuje i co kiedy robi. Mamy więc taki instrument i widzimy wyraźnie, że są w niektórych obszarach ludzie, którzy naprawdę ciężko pracują, a w innych nie. Jeśli zatem połączymy dwa lub więcej działów w jeden "ober-dział", to można część tych ciężko pracujących odciążyć, a dać pracy tym - o ile mieści się to w ich kompetencjach - którzy nie mają tyle roboty, ale przy tej okazji może się okazać, że część osób w ogóle nie ma roboty, że Muzeum nie mam pracy dla wszystkich ludzi. Reforma strukturalna, organizacyjna, o której mówię, może uwolnić część etatów. Naturalnie, jej podstawa ma charakter merytoryczny; tu nie chodzi tylko o ekonomię, ale też - a w zasadzie przede wszystkim - o nowy kształt merytoryczny instytucji. Np. chcemy połączyć kolekcje sztuki polskiej z obcą, aby docelowo stworzyć nowy układ galerii; pokazać "naszą" sztukę w jej historycznym i geograficznym kontekście, a nie sztucznie izolowaną wobec kultury europejskiej. Chcemy operować większymi jednostkami periodyzacyjnymi, aby ukazać dłuższe procesy historyczne, zwłaszcza obszary graniczne, jak np. między średniowieczem i nowożytnością.


Przygotowując reformę zleciłeś zrobienie audytu?

Tak, zrobiliśmy kilka audytów. W tym roku robione są tylko audyty personalne, czyli tzw. wykorzystanie zasobów ludzkich. To bardzo nieeleganckie sformułowanie. Okropne...


Zatem wykonywana przez ciebie praca reorganizacyjna nie ma charakteru personalnego?

Rozumiem, że jest taka kampania przeciwko mnie, rozbudzana przez moich adwersarzy w Muzeum, ponieważ jest to ich forma obrony. Mówią, "dyrektor działa po ciemku", "robi przypadkowe ruchy", natomiast tu nie ma żadnej przypadkowości. Decyduję się na reorganizację instytucji po roku pracy, jakkolwiek pewne ruchy zapowiadałem już w momencie przyjścia. Wydało mi się to irracjonalne, że istnieją trzy działy grafiki i rysunku. Nie spotkałem takiego muzeum na świecie, gdzie byłaby podobna struktura organizacyjna. Może jeszcze od innej strony powiem - część istniejącego rozdrobnienia struktury organizacyjnej wynikało z czysto personalnych powodów. Dlaczego jest dział grafiki i rysunku nowoczesnego? Ano dlatego, że pani Jakimowicz, osoba o bardzo silnym charakterze, nie mogła znieść tego, że szefem działu sztuki nowoczesnej był pan Zanoziński. Oddzieliła się od Zanozińskiego i dlatego powstał oddzielny dział grafiki i rysunku, niezależny od malarstwa, którym w dalszym ciągu kierował Zanoziński. To był jedyny powód takiego kroku. Usiłuję teraz na powrót włączyć dział grafiki i rysunku w strukturę działu sztuki nowoczesnej, ale jednocześnie obszar sztuki nowoczesnej usiłuję ująć w szersze ramy historyczne, łącząc kolekcje sztuki XX wieku z kolekcjami - polską i obcą - XIX wieku. Chodzi nie tylko o powrót jednego działu do innego działu, ale jeszcze o zbudowanie szerszej struktury, która byłaby kierowana przez nowego "oberkuratora", który mając pod sobą kilka dawnych działów będzie bardziej operatywny i pomocny w merytorycznej pracy. Wrócę teraz do spraw ekonomicznych. Mówiłeś o nowej strategii w stosunku do ministerstwa, ale pamiętaj, że ja też występuję o dodatkowe pieniądze. Taki był zwyczaj, że dyrektor zamiast reformować instytucje - brał dodatkowe pieniądze. Do tej pory to funkcjonuje. Ale jestem realistą i doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że przed nami jest ściana. Przecież czytam gazety i nie mam najmniejszej wątpliwości, że taki sposób finansowania instytucji musi tąpnąć. W tej chwili zapowiadane są dotacje instytucji kulturalnych na rok 2011 na poziomie 2010, ale nie mamy żadnej pewności, że po wyborach parlamentarnych nastąpi korekta budżetu, tak jak już raz nastąpiła. Kiedy negocjowałem swoje przyjście do muzeum na przełomie 2008 i w początku 2009, budżet muzeum w lutym 2009 wynosił trzydzieści milionów. Ale kiedy przyszedłem do instytucji w połowie 2009, to było już dwadzieścia osiem milionów. W międzyczasie więc nastąpiła "korekta budżetu". Obawiam się, że korekta budżetu nastąpi i w przyszłym roku. Po wyborach, raczej nie przed nimi. Rok budżetowy 2012 może być bardzo ciężki. Ja też chcę więcej pieniędzy z ministerstwa. Nie mam oporu, by o nie występować argumentując na co mi są potrzebne. Lecz doskonale wiem, że tych pieniędzy zbyt wiele tam nie ma.


Rozumiem, że twoim orężem w walce z ministerstwem jest rodzaj "master planu" dotyczącego muzeum.

Ten dokument ma 108 stron. Jest jeszcze nieoficjalny, nazywa się "Strategia działalności i rozwoju muzeum". To jest mój "master plan".


Dlaczego zatem dominujący w ostatnim czasie przekaz medialny - na przykład na łamach "Gazety Wyborczej" - dowodzi tego, że zmiany mają charakter personalny, że kuratorzy jednogłośnie występują przeciwko dyrekcji? Jak to się stało, że nie udało się zbudować grupy osób, które by cię wspierały?

Tak się tylko wydaje. Wbrew pozorom, rozpowszechnionym między innymi przez Agnieszkę Kowalską ze Stołecznej Gazety Wyborczej, są w tej instytucji osoby, które reformę wspierają. I wcale nie jest ich mało. Pominę już, że są takie osoby w działach obsługi, ale są one także w głównych działach kuratorskich. Tylko, po pierwsze, nie mają pozycji - są raczej pracownikami niższego szczebla, a po drugie - one są po prostu zastraszane. W tej chwili w muzeum funkcjonuje zbiorowa solidarność z grupą dosyć prestiżowych pracowników, którzy występują przeciwko zmianom. Osoba, która ma niższą pozycję niespecjalnie może się wychylić i z otwartą przyłbicą przeciwstawić się grupie przywódców na stanowiskach kierowniczych. To jest strach. Musisz wiedzieć, że w tym muzeum stosunki między pracownikami - przynajmniej w pewnych działach - są czysto feudalne. Oczywiście, w innych są bardziej demokratyczne, ale jednak dominuje feudalizm. Jest więc pewna presja wywierana przez kadrę zarządzającą średniego szczebla na innych pracownikach. Żeby nie być gołosłownym, podam przykład. Niedawno mieliśmy wybory do Rady Pracowników. Notabene, oprotestowane przez jeden z dwóch związków zawodowych: jest formalny wniosek o unieważnienie tych wyborów. Nie jestem władny, żeby to rozstrzygać, więc sprawę przekazałem do Państwowej Inspekcji Pracy. Niech oni się tym zajmą, nie ja. Zwrócę uwagę na inny szczegół. Kandydaci do Rady Pracowników wywodzili się z dwóch obszarów: służby konserwatorskiej, który jest w ostrym konflikcie z nami (także z powodów personalnych) oraz z działów grafiki, które najmocniej protestują przeciwko tej reformie i łączeniu mniejszych działów. Część z tych osób mogła przypuszczać, że mogą być zagrożone ich pozycje zawodowe, instytucjonalne - czyli ich miejsce pracy, a bycie członkiem Rady Pracowników chroni je przed utratą pracy (i słusznie) na mocy prawa. Pracodawca nie może ich zwolnić, z wyjątkiem przypadków naruszania dyscypliny pracy. Jednak, żeby wybory były ważne trzeba było mieć połowę głosów biorących udział w głosowaniu, którzy z kolei musieli stanowić połowę całej załogi. Komisja wyborcza, aby zapewnić tym osobom swoistego rodzaju "nietykalność" zrobiła tzw. "trzecią urnę". Polegało to na tym, że komisja spacerowała z tą urną od działu do działu wywierając tym samym presję pracownikach, aby wzięły one udział w wyborach. O to jest między innymi skarga związku zawodowego pracowników muzealnych przeciwko tej praktyce. Regulamin nie przewidywał - z drugiej strony też nie zabraniał - więcej niż dwóch urn, jedna była w Nieborowie (gdzie jest oddział Muzeum Narodowego; taka jest tradycja), a druga tutaj. Trzecia urna to jest presja. Jeżeli nie chcesz iść na wybory, to nie idziesz, a jeżeli ktoś przychodzi do ciebie do działu i słyszysz "proszę pana, proszę oddać głos", to jesteś postawiony w bardzo trudnej sytuacji. Odczuwasz presję na wybór ciała, które ewidentnie jest ciałem wrogim wobec wprowadzającej reformy, wrogim dyrekcji. Po drugie, nie jest zachowana tajność twojego głosowania, a przynajmniej jest ona zagrożona. Ktoś stoi przy tobie z urną, dostajesz kartkę i co masz robić? Zasłonić się, czy coś takiego? Inny przykład, niektórzy pracownicy, którzy wystąpili przeciwko mnie i przeciwko tej reformie, ale w rozmowach przy tym stole, przy którym obecnie siedzimy - face to face - mówili mi, że to jest dobry pomysł. Czyli presja muzealnej opozycji, solidarność z oponentami dyrekcji, była na tyle znaczna, że podpisali się oni pod protestem przeciwko temu planowi.


Kiedy osiągniesz moment krytyczny, kiedy będziesz mógł powiedzieć, że ta reforma będzie wdrożona?

Wyszedłem z założenia, że konflikt będzie tak czy inaczej. Jest on zrozumiały: ludzie bronią swoich miejsc pracy, bo de facto o to chodzi; to jest obrona ich miejsc pracy, tak ja to rozumiem. Nie zawsze ten spór prowadzony jest w sposób elegancki, zwłaszcza wówczas, jeżeli w prasie publikuje się rzeczy, które są ewidentnie sprzeczne z prawdą, np. że mamy w Muzeum mniej sponsorów lub że ja łamię prawo. To oczywista nieprawda. A przecież takie zarzuty w liście do premiera zostały sformułowane przez pana Ziębę i panią Ignatowicz. Nie ma to nic wspólnego z elegancją, najdelikatniej rzecz ujmując. Nigdzie prawa nie złamałem. Co tydzień mam tu kontrolę. Sponsorów natomiast mamy znacznie więcej niż wcześniej, około osiemdziesiąt procent więcej, niż w zeszłym roku. To są ewidentnie nieprawdziwe sformułowania. Mimo tego wszystkiego, kłamstw, oszczerstw itp., przyjąłem strategię robienia swojego póki Rada Powiernicza mnie nie odwoła. A tylko oni mają takie prawo. Żeby przeprowadzić nowy regulamin organizacyjny, czyli wdrożyć reformę strukturalną, muszę mieć trzy opinie - opinie dwóch związków zawodowych i ministerstwa oraz przeprowadzić konsultacje z Radą Pracowników. Rada Pracowników została wybrana, ale czekam na inspekcje Państwowej Izby Pracy, czy wybory przebiegały zgodnie z prawem i czy mam uznać, że tak powiem, tych którzy zostali wybrani, czy nie. Jeżeli Państwowa Inspekcja Pracy powie "tak" - spotkam się z nimi i przeprowadzę konsultację, jak nakazuje ustawa. W tej chwili mam dwie opinie związków zawodowych. Jedna jest pozytywna, a druga odmawia opinii, co też jest opinią. Czekam na opinię ministerstwa. Opinie mogą być pozytywne lub negatywne; nie obligują mnie one do zajęcia określonego stanowiska, ale moim obowiązkiem jest zapytanie o zdanie związków zawodowych, ministerstwa oraz Rady Pracowników. Oczywiście, jeżeli ktoś mi podpowie ciekawe zmiany, czy wskaże ewidentne błędy, co już się zdarzało w przeszłości, to oczywiście je w swoim planie uwzględnię. Zatem, gdy tylko dostanę wszystkie te opinie, a w międzyczasie Rada Powiernicza mnie nie odwoła, wprowadzę nowy regulamin organizacyjny, czyli stworzę nową strukturę organizacyjną w Muzeum, dokonam - jak sądzę - zmian rewolucyjnych.


Założyłeś, że twój plan reform już w 2012 roku sprawi, że muzeum będzie działało tak, jak ty byś tego sobie życzył?

Nawet wcześniej, bo już w 2011 roku. W 2012 natomiast chciałbym, żeby Muzeum zmieniło się pod kątem programu stałych ekspozycji, byśmy mogli wprowadzić zmiany związane z przede wszystkim z pokazem naszych kolekcji, Nie mogę tego naturalnie zagwarantować, bo będzie to zależało w dużym stopniu od, po pierwsze, "oberkuratorów", a po drugie od pieniędzy. Nie da się zmienić galerii za darmo. Od roku "walczymy" aby stworzyć Galerię Sztuki Nowoczesnej, znacznie większą, niż obecna "namiastka". Taka Galeria musi być w tym mieście. Jest w Krakowie, jest w Poznaniu, jest we Wrocławiu, nie mówiąc o Łodzi. Dlaczego nie ma jej w Warszawie, największym ośrodku akademickim w kraju? Studiuje tu masa ludzi, są studenci historii sztuki, kulturoznawstwa, Akademii Sztuk Pięknych i innych kierunków. Wiele osób przyjeżdża do Warszawy w celach zawodowych i turystycznych. Przychodzą do Muzeum, gdzie - nawiasem mówiąc - są znakomite zbiory polskiej sztuki nowoczesnej, zwłaszcza powojennej, i nie mogą ich zobaczyć. To jest rzecz - prawdę mówiąc - skandaliczna. Tak więc utworzenie stałej Galerii Sztuki Nowoczesnej, z naciskiem na historyczną twórczość powojenną, to jest jeden z moich pilnych priorytetów. Niestety, nie udało się do tej pory zgromadzić wystarczających środków na przeniesienie magazynu sztuki użytkowej, popularnie zwanego magazynem "szklanek i filiżanek", zajmującego bardzo ładną, oryginalną historycznie przestrzeń galeryjną oraz przeprowadzanie jej remontu. Jeszcze jedną ci rzecz powiem. Wbrew temu, co się mówi, rozmawiam z tymi wszystkimi ludźmi, spotykam się z Kolegium Kuratorów, która jest ciałem doradczym, choć jedyna rada, którą usłyszałam to taka, bym podał się do dymisji.... Z tych rozmów, które prowadzę, zwłaszcza z Kolegium Kuratorów, niewiele konkretnego wynika (z wyjątkiem wezwania do dymisji). To takie "pogaduchy", ciągłe marudzenia, roszczenia itp. Dlatego, gdy zredukujemy liczbę kuratorów, a więc zmniejszymy Kolegium Kuratorów o połowę, a część z tych, którzy zostaną wymienimy, spodziewam się bardziej konstruktywnych rad, prawdziwych, merytorycznych rad. Wówczas Kolegium ma szansę być rzeczywiście ciałem doradczym w dosłownym tego słowa znaczeniu i pomocnym, m.in. przy konstruowaniu nowych galerii. Po drugie, ich obecne stanowiska, często ze sobą sprzeczne, nie zawsze są konceptualizowane. Nagle dostaję na przykład zupełnie "pokątnie", czyli pocztą pantoflową, protest przeciwko moim zmianom w strukturze organizacyjnej muzeum, który został przekazany po dwóch spotkaniach Kolegium Radzie Powierniczej. Ja formalnie nic o nim nie wiem - nie podano mi go do wiadomości. W związku z tym, zażądałem od Przewodniczącego tego ciała, aby Kolegium Kuratorów wypracowało pisemną opinię krytykującą te zmiany, przy czym poprosiłem, żeby Kolegium używało przede wszystkim konkretów, przedstawiło konkretne zarzuty, a nie pomówienia, na przykład, że jestem niekompetentny i że powinienem odejść, jak kiedyś Balcerowicz. Trudno dyskutować, czy jestem czy nie jestem kompetentny. Rada Powiernicza powierzyła mi tą pracę, inna sprawa na jak długo. To się okaże. Poprosiłem więc Przewodniczącego Kolegium, prof. Dobrowolskiego, aby na piśmie przedstawił mi krytyczną analizę proponowanych zmian. Do tej pory jej nie dostałem. Prosiłem, by darowali sobie inwektywy, ogólniki, a napisali konkretnie. Zamiast tego Rada Powiernicza otrzymuje protest utrzymany, nawiasem mówiąc, w retoryce związków zawodowych - co jest retoryką niewłaściwą, bo Kolegium Kuratorów nie jest związkiem zawodowym i powinno używać innej retoryki. Zarzut, że nie chcę rozmawiać z tymi ludźmi nie jest zatem prawdziwy; to oni nie chcą ze mną rozmawiać. Oni chcą rozmawiać z Radą Powierniczą, a nie ze mną. Powstaje więc dość schizofreniczna sytuacja, a pragmatyka tzw. drogi służbowej jest ewidentnie naruszana.


Być może ta medialna kampania polega na tym, że w momencie, gdy schodzimy na personalny plan, skomplikowane rzeczy stają się dla czytelników zrozumiałe i tym samym w prasie można ująć całość w krótkich, tabloidowych tekstach.

Prasa się rządzi swoimi prawami. Trudno mieć do niej o to pretensje.


Chciałem, byśmy skończyli wątek organizacyjno-reformatorski. Z tego co wiem twój plan dotyczy nie tylko zmian w poszczególnych działach, ale również bardziej zasadniczego przeobrażenia struktury instytucji. Przykładowo wydzieliłeś z działów Muzeum osobną instytucję jaką jest Muzeum Historii Fotografii w Warszawie. Czy przewidujesz więcej tego typu decyzji?

Moim celem jest to, by niektóre kolekcje, które dadzą się wyodrębnić, miały wydzielone ramy organizacyjne. Obecnie mamy dwie takie kolekcje - kolekcja plakatu (Muzeum Plakatu) i kolekcja rzeźby (Królikarnia), której ekspozycję chcę uczynić stałą; dotyczy to przede wszystkim rzeźby nowoczesnej, czyli XIX i XX-wieku. One już istnieją w formie instytucji. W tym momencie mówię o dwóch dalszych kolekcjach: kolekcji fotografii, co zostało wprowadzone już do statutu, oraz o kolekcji wzornictwa. Chciałbym więc zbudować dwa nowe oddziały Muzeum Narodowego, na wzór Muzeum Plakatu i Rzeźby, czyli Muzeum Fotografii oraz Muzeum Wzornictwa. Oczywiście, to jest problem. Podjęliśmy kroki w stronę stworzenia Muzeum Fotografii, której mamy dosyć potężny zbiór. W tej chwili trwają poszukiwania przestrzeni dla muzeum. Trochę to skomplikowała sprawę śmierć Tomasza Merty, który był gorącym orędownikiem założenia muzeum fotografii w Warszawie, jako oddziału Muzeum Narodowego. Obiecywał daleko idącą pomoc i zaangażowanie. Jego śmierć w katastrofie lotniczej w Smoleńsku sprawiła, że utraciliśmy oddanego zwolennika tej idei. Nie chodzi o to, że ministrowie Zdrojewski i Żuchowski nie popierają tej idei, tego nie mówię - popierają. Ale Merta chciał się wyraźnie, osobiście w to zaangażować. Ze strony Zdrojewskiego i Żuchowskiego, takiego osobistego zaangażowania w tej konkretnej materii, czyli w poszukiwaniu przestrzeni dla Muzeum, do tej pory nie widzę.


Ale muzeum już istnieje?

Póki co ma wymiar czysto papierowy, wirtualny - jest wpisane do Statutu. Podejmujemy pracę, żeby znaleźć miejsce dla niego. Zwróciliśmy się do władz miasta Warszawy o wskazanie takiej przestrzeni, która spełniałaby nasze warunki. Niestety, władze miasta i dzielnicy Warszawa-Śródmieście, odpowiedziały, że nie mają takiego lokalu, który by zaspakajał nasze potrzeby. Być może Muzeum wesprze w tej kwestii jedna z instytucji finansowych w Warszawie. Jeden z banków bardzo zapalił się do tego pomysłu i zaoferował pomoc w tej materii - konkretną przestrzeń, którą mogliby nam oddać, ale to niestety nie jest idealna przestrzeń. Obiecali też pomóc w adaptacji innej przestrzeni, gdybyśmy taką znaleźli. Są to zatem techniczne problemy, które stoją przed nami, by muzeum fotografii uruchomić.


Czy powołanie takich placówek pomogłoby w restrukturyzacji muzeum? Finansowej, czy kadrowej? Czy Muzeum Fotografii byłby to byt autonomiczny, jak Muzeum Plakatu w Wilanowie?

Tak. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że temu miastu i temu krajowi potrzebne jest poważne muzeum fotografii. Nie mówię, że to w Krakowie jest niepoważne, tylko ono działa w lokalnym wymiarze. W tym mieście, które ma ponad dwa miliony mieszkańców, muzeum fotografii jest potrzebne. Tak samo muzeum wzornictwa. Tu jest genialna kolekcja, którą będziemy pokazywali częściowo już w grudniu. Oczywiście, że to będzie kosztowało pieniądze i jest to w sprzeczności z ruchem oszczędnościowym, ale nie na tym rzecz polega, by oszczędzać na czym się da, bo najprościej byłoby wtedy zamknąć muzeum. Muzeum ma pewną misję, której podstawą jest pokazywanie zbiorów.


A co z inwestycjami w infrastrukturę?

Potrzebujemy około dwadzieścia tysięcy metrów kwadratowych. Nie możemy pracować w tych warunkach. Nie pokazujemy zbiorów, nie mamy przestrzeni ekspozycyjnej, nie mamy przestrzeni dla konserwatorów, nie mamy przestrzeni dla pracy naukowej; to muzeum było planowane na zupełnie inny wymiar liczbowy, zarówno jeśli chodzi o liczbę obiektów, jak i pracowników. Ono musi się rozbudować. Odzyskanie gmachu Muzeum Wojska ma jakąś perspektywę i jest niezbędne, ale to za mało; to jest przestrzeń wielkości zaledwie czterech tysięcy dwustu metrów kwadratowych. To nas nie zaspokaja. Musimy wybudować nowy budynek, jeśli chcemy spełniać naszą misję. Mamy taki plan. Opracowujemy w tej chwili wstępny projekt założeń, które będą potrzebne do opracowania konkursu architektonicznego. Nie wiadomo jeszcze ilu konkretnie budynków, ale wiadomo, że będzie to od południowej strony muzeum. Jak to ma wyglądać, tego też jeszcze nie wiemy.


Kiedy ten konkurs zostanie uruchomiony?

Optymistycznie zakładamy, że Unia Europejska uruchomi analogiczny budżet pomocy, jaki ma teraz do roku 2014. Żeby wejść w te możliwości dofinansowania, musimy mieć gotowy projekt najdalej w roku 2014. W związku z tym ogłoszenie konkursu architektonicznego musiałoby nastąpić bardzo szybko, praktycznie za rok.


Czy to jest realne? Masz wsparcie ministra?

Ogłoszenie konkursu też kosztuje i sądzę, że my te pieniądze będziemy w stanie zebrać. Znacznie większym wydatkiem będzie przygotowanie następnych aplikacji budowlanych, bo to są już naprawdę duże pieniądze. Czy ten drugi etap się powiedzie, zależy w dużym stopniu od administracji państwowej i jej wsparcia. Nie wiadomo, jak to będzie. Chciałbym uzupełnić jeszcze jeden wątek. Moją ideą jest to, żeby oddziały i galerie, miały swoich mecenasów. To się udaje w przypadku Orlenu, który jest mecenasem galerii sztuki polskiej. I to dobrze funkcjonuje. Chciałbym, by inne galerie także miały swoich mecenasów, a także instytucje takie jak Muzeum Plakatu, Muzeum Rzeźby, Muzeum Fotografii, Muzeum Wzornictwa. Inaczej przy obecnym budżecie się nie da. Zatem, powołanie kolejnego oddziału kosztuje, a gdy już powstanie, będzie generował koszty, co do tego nie ma wątpliwości. Chciałbym, by nowy oddział, atrakcyjny dla publiczności, miał swojego mecenasa, który te wygenerowane środki w dużym stopniu weźmie na siebie.


Myślę, że konkurs na nowy gmach pozwoliłby na otwarcie dyskusji o przyszłości muzeum.

Ona już trwa...


Domykając kwestię organizacyjną chciałbym dopytać cię o to jak twoja wizja reformy Muzeum jest przyjmowana przez środowisko muzealników. Czy miałeś jakąś informację od dyrektor Gołubiew po dyrektora Suchockiego i innych dyrektorów ważnych narodowych instytucji kultury, którzy też przecież muszą się przygotowywać do tych zmian. Mówiąc wprost jak jesteś odbierany w środowisku?

Wojciecha Suchockiego, Dyrektora Muzeum Narodowego w Poznaniu, znam czterdzieści lat. Na uniwersytecie dzielimy ten sam gabinet. I od czterdziestu lat w sprawach programowych nie mamy wspólnego języka - on ma zupełnie inny pogląd na sztukę, kulturę, historię sztuki, na muzeum, niż ja. Nie chcę tego teraz referować, ale jedno mogę powiedzieć: nie wiem dokładnie, w jaki sposób przyjmowane są moje reformy w Poznaniu, w Krakowie, we Wrocławiu, czy w samej Warszawie. Nie mam wyraźnych sygnałów.


Ostatnio wydano materiały dotyczące współczesnej kondycji muzeów zgromadzone po Kongresie Kultury Polskiej. Czy odpowiada ci wizja instytucji przedstawiana przez innych muzealników?

To był panel na Kongresie, który prowadził Andrzej Rotermund. Odnoszę wrażenie, że są tacy, którzy się boją tych zmian, nie zgadzają się na nie, czują się wręcz zagrożeni. Jeśli mnie się uda przeprowadzić reformy, będzie to dla nich sygnał, że oni też muszą stanąć w ich obliczu. Ale są też tacy - głównie ze średniego szczebla zarządzającego, znacznie młodsi, którzy mi mówią: "jeśli tobie się uda, to i my będziemy mieli szansę, by to zrobić, a jeśli się nie uda, to w gruncie rzeczy nic się nie da zrobić". Doceniam te nieliczne, niestety, sygnały sympatii z tamtej strony. Zdaję sobie sprawę z tego, że w dużym stopniu pracuję także i dla nich. Pracuję trochę z myślą, że "pracownicy mnie przeklną, ale mój następca pobłogosławi". Przecież ja nie będę wiecznie dyrektorem. Mam perspektywę w najlepszym przypadku zaledwie kilkuletnią. Z różnych powodów. Może krótszą. Nie wiem. Jeżeli się uda - zostawię komuś zreformowane muzeum, ale jednocześnie mogę zostawić przekonanie, że muzea można w tym kraju zreformować. Wyobraź sobie, że w ciągu tych dwudziestu lat od upadku komunizmu nic się tu nie stało, te muzea tkwią w komunizmie; one - ich struktura, cały mechanizm funkcjonowania, jest mechanizmem odziedziczonym po instytucji socjalistycznej. Jest to kompletnie pomijane w dyskusjach o stanie muzealnictwa, bo najzwyczajniej w świecie jest niewygodne. Ludzie, którzy są przeciwko tej reformie mają, jak mówię, uzasadnione obawy, konkretne - boją się o swoje miejsca pracy, nie podnoszą tego, że to muzeum - i w ogóle muzea w Polsce - nie przeszły od czasów PRL żadnej reformy. To jest niewygodny argument dla tych osób. Prędzej czy później to musi się stać i jeśli nie ja, to ktoś inny to zrobi.


Czy zamierzasz zmienić warunki pracy pracowników, którzy zostaną?

Taki też jest mój cel, uważam, że ludzie w muzealnictwie mało zarabiają. Między innymi dlatego, że jest ich dużo. Nie mogę ludziom płacić sto procent dotacji podmiotowej. Jest prosty rachunek: jeżeli zredukuję załogę o połowę, to mogę tym, którzy zostaną, dopłacić choćby połowę tej połowy, a to już jest coś. Mało się jednak o tym mówi w polskich muzeach; panuje tu socjalistyczna mentalność - lepiej, żeby wszyscy mieli mniej. Jednym z moich celów jest więc to, by ludzie w tej instytucji zarabiali godziwie, ale bez reformy strukturalnej, bez redukcji zatrudnienia, tego się po prostu nie da zrobić.


Część twojego planu, jeśli chodzi o rzeczy programowe, już została zrealizowana. Przykładem sztandarowym jest wystawa "Ars Homo Erotica", która przyciągnęła uwagę mediów i stała się znakiem rozpoznawczym programu "muzeum krytycznego".

Same liczby już mówią za siebie: wystawę zwiedziło prawie czterdzieści tysięcy osób. Trzeba pamiętać, że była to szczególnego rodzaju publiczność, ponieważ był to szczególny okres. Nie było wycieczek szkolnych, które na ogół nabijają frekwencję w muzeach. Były wakacje. Części Warszawiaków nie było w Warszawie w związku z urlopami, a mimo to osiągnęliśmy wynik czterdziestu tysięcy osób. Po drugie opublikowano około tysiąca rozmaitych mniejszych, czy większych tekstów. Po trzecie, to jest rzecz kompletnie bez precedensu, była duża recepcja tej wystawy za granicą. Nigdy wcześniej muzeum od początku swojego istnienia nie miało tak dużej zagranicznej recepcji wystawy, w środkach masowej komunikacji - gazetach codziennych, telewizji, radio, Internecie etc. O muzeum były poważne wypowiedzi i poważna prasa. Uważam, wbrew temu, co mówią niedokształceni dziennikarze (słyszałem, że pewien dziennikarz w radiu kiedyś powiedział, że wystawa się nie udała, bo nie miała publiczności), że ekspozycja należała do tych tzw. dużych wystaw, które miały dużą publiczność. Szacujemy, że w naszych warunkach liczba powyżej 35 000 widzów to jest duża liczba. Zyskaliśmy przede wszystkim olbrzymi kapitał symboliczny poprzez dyskusję i międzynarodowy rozdźwięk. Również odnieśliśmy pewien sukces finansowy. Myśmy tę wystawę w dużym stopniu sami sfinansowali, ponieważ sponsorzy się po prostu bali tematu. Duża liczba widzów także dała pieniądze do kasy muzeum, jakkolwiek rzecz jasna nie sfinansowała w 100% wystawy.


Jednocześnie udało się uniknąć skandalu. Paweł Leszkowicz może był nawet trochę zaskoczony tym faktem. W muzeum nie było żadnych polityków, którzy by niszczyli dzieła sztuki, czy manifestowali pod drzwiami muzeum...

Osobiście uważałem, że Warszawa była gotowa do takiej wystawy. Wszyscy mówili mi, że się mylę. Tak mówili też dziennikarze, którym wydaje się czasem lepiej, niż publiczności, na co ta publiczność jest gotowa. Rzeczywiście, przed wystawą był duży opór polityków i dziennikarzy prawicowych, ale wystawa pokazała, że to miasto było gotowe na "Ars Homo Erotica".


Wystawa była swego rodzaju wstępem do programu muzeum krytycznego, o którym wspomniałeś na początku. Co zamierzasz teraz robić w związku z tym już po zamknięciu ekspozycji?

Formułuję perspektywę muzeum krytycznego, a krytyczność tego muzeum rozpisuje się na trzy obszary. Pierwszy to udział w debacie publicznej na tematy, które są bliskie społeczeństwu. Drugi to krytyczny stosunek do siebie, czyli do muzeum, potrzeba przebudowywania, przemyśliwania siebie jako instytucji społecznej i zawodowej. Wreszcie trzeci to budowanie nowej geografii muzealnej, orientacja na sąsiadów, się wokół siebie, na Europę Środkową i Wschodnią, niekoniecznie powtarzanie Luwru. Luwr w ogóle nie musi wiele robić - wystarczy, że otworzy drzwi i już ma publiczność. Krytyczność tego muzeum jest zatem rozpisana na szereg głosów. Jednocześnie jest to muzeum encyklopedyczne, które ma pewne powinności, które powinno i będzie je spełniać. Myślimy o dalszych projektach, które wypełnią tę powinność krytyczną, jeśli chodzi o tą pierwszą część. Planujemy z Andrzejem Turowskim wielki projekt poświęcony demokracjom. Roboczy tytuł brzmi: "Demokracje, demokracje"; to będzie dokładne wypełnienie misji muzeum krytycznego, tak jak "Ars Homo Erotica". Są też dyskutowane mniejsze projekty, myślimy o projekcie dotyczącym Warszawy i zmieniającego się jej składu społecznego i etnicznego, pojawienie się tzw. "Nowych Warszawiaków", czyli społeczności ukraińskiej, białoruskiej, wietnamskiej. Z większych projektów krytycznych to wielki międzynarodowy projekt, który przygotowujemy z Niemieckim Muzeum Historycznym, "Critique and Crisis", czyli "Krytyka i kryzys", który będzie dotyczyć europejskiej sztuki powojennej, lecz pokazanej w innym wymiarze, niż dotychczas to robiono.


Rozumiem, że to są plany na 2012.

Ten jest akurat na 2013.


Mógłbyś opowiedzieć mi o kolejnym roku, 2011?

Myślimy o "demokracjach" Andrzeja Turowskiego. Robimy też wystawę, którą przygotowuje dla nas David Crowley. Jej tytuł to "Sounding the Body Electric", "Opiewając elektryczność ciała", zapożyczony od Walta Whitmana. Wystawa będzie dotyczyła sztuki neoawangardy Europy Środkowej, która używa dźwięku. To jest bardzo pionierska wystawa. Będzie pokazana też zagranicą. Pod koniec roku chcielibyśmy pokazać twórczość Margarete i Stanisława Kubickich. To jest rewizja historii sztuki. W polskiej historii sztuki w dużym stopniu nacjonalistycznej, niechętnej lewicowym ruchom, Stanisław Kubicki był pomijany. Oczywiście, teraz wszyscy wiedzą, kim był Stanisław Kubicki, ale niewiele osób widziało jego sztukę. Krytyczność tej wystawy skierowana jest wobec polskiego kanonu historyczno-artystycznego. W roku 2011 będzie trwała wystawa design'u, którą otwieramy w grudniu. Jeżeli chodzi o rok następny, rok 2012, chciałbym, by przewieszone zostały nowe galerie stałe. Innymi słowy, by element krytyczności w roku 2012, który jest także rokiem jubileuszowym powstania muzeum, jego 150-lecia, był rokiem wewnętrznej dyskusji i jej efektu. To jest bardzo delikatna sprawa, będzie to w dużym stopniu zależało od inwencji kuratorów. Mamy kilka szczegółowych propozycji, ale za wcześnie aby o nich mówić.


Rozumiem, że myślisz działaniu w oparciu o twój zespół po reformie?

Tak, to może być w dużym stopniu ten sam zespół, ale inaczej strukturalizowany. Jeszcze podam ci jeden przykład dotyczący historii naszego muzeum. W 1952 z jednej strony otwarto galerię sztuki polskiej, która była typową socrealistyczną galerią, ale z drugiej strony otwarto galerię malarstwa północnego, którą aranżował Zamecznik. To była rzecz bez precedensu w skali światowej pokazania historii sztuki północnej w takiej radykalnej, modernistycznej redakcji. Jak wiesz, organizujemy Wszechnicę Muzealną, przyjeżdżają tu różni spece od muzealnictwa. Gdy my im to pokazujemy - oczy im się otwierają. W jakiejś Warszawie, opanowanej przez komunistów i socrealizm, gdzie budowany jest Pałac Kultury i Nauki, powstaje awangardowa aranżacja galerii malarstwa historycznego. Chciałbym to zrekonstruować. To jest zabytek sam w sobie. Bardzo ciekawe, ale wśród moich koleżanek i kolegów, którzy przykładają tak wielką wagę do poszczególnego obiektu, że nie wspomnę o "Bitwie pod Grunwaldem", taki przykład nie wzbudzał entuzjazmu. A to jest eksperyment na skalę światową. I nagle mało kto to dostrzega! A to jest nasz atut. Doskonale orientujesz się, że ta aranżacja wynikała z wielkich debat o przestrzeni, które tu prowadzono: Zamecznik, Hansen, Sołtan... Te dyskusje o przestrzeni nie wzięły się przecież z powietrza. Ci ludzie się przygotowywali, pracowali nad tymi rzeczami. Moim zdaniem jest to genialna sprawa.


Rozumiem, że moment zwrotny we wdrażaniu twojej wizji muzeum krytycznego mamy już za sobą?

Przyszedłem tutaj z bardzo konkretnym programem merytorycznym. I to robię. Dziwne by było, gdybym teraz kasował forsę, siedział, pił kawę... daj spokój! Chcę zrobić to wszystko, co było napisane w moim expose, które przedstawiłem radzie powierniczej. Na spotkaniu w październiku 2008 roku, wszystkie elementy, o których teraz mówię, były sformułowane.


Czy konflikt z załogą może tę wizję przekreślić?

Jasne, że może. Ale on jest niejako wpisany w logikę sytuacji. Zilustruję go przykładem najbardziej widowiskowym, czyli konfliktem ze służbą konserwatorską, a dokładnie z Główną Konserwatorką, p. Ignatowicz. To w istocie rzeczy paradygmatyczna sprawa. W sensie logicznym jest ona stosunkowo prosta. Główny Konserwator, zajmuje bardzo ważne stanowisko w muzeum. Jej swoboda wypowiedzi na zewnątrz jest w dużym stopniu ograniczona, gdyż musi reprezentować instytucję. Musi grać w tej samej drużynie, jeżeli oczywiście chce grać. Jeżeli nie chce, może złożyć dymisję. Na tak wysokim stanowisku nie można być w opozycji. W opozycji może być przewodniczący Kolegium Kuratorów, gdyż Kolegium jest ciałem doradczym, a nie częścią systemu zarządzania. Główny Konserwator jest częścią systemu zarządzania. To nie tylko kwestia lojalności wobec instytucji, ale struktury kierowania tą instytucją. Dorota Ignatowicz prowadziła kampanię publiczną przeciwko mnie; kampanię, na którą w dużym stopniu przymykałem oko. Ale w pewnym momencie powiedziała "nie" mojej wizji reformy służby konserwatorskiej. Po prostu powiedziała, że nie przeprowadzi reformy zgodnie z moim planem opartym o realia ekonomiczne. Nie i koniec. Wtedy zapowiedziałem jej dymisję, ale nie mogłem jej zwolnić, gdyż poszła na zwolnienie lekarskie, na którym jest do tej pory. Pod wpływem opinii pracowników muzealnych zaproponowałem jej "ugodę". Powiedziałem, że jeżeli wycofa się ze stanowiska niechętnego reformie konserwatorskiej, ja wycofam to wymówienie. Nie mam do tej pory od niej żadnej odpowiedzi na tę ofertę. Zatem ten konflikt, wbrew temu, co Antoni Zięba mówi i co Agnieszka Kowalska pisze, nie ma nic wspólnego z personaliami, po prostu muszę dokonać reformy służby konserwatorskiej, ale nie mogę tego zrobić bez Głównego Konserwatora. Taka jest logika funkcjonowania instytucji. Wiem, że służba konserwatorska jest za droga i źle zorganizowana. Wyobrażasz sobie, że my nie mamy planu konserwatorskiego? W Muzeum Narodowym w Warszawie nie istniało coś takiego, jak plan konserwatorski! Po prostu poszczególne działy historyczne zlecały poszczególnym pracowniom konserwatorskim wykonywanie pewnej konserwacji. Główna Konserwator nie panowała nad planem; ona tylko te cząstkowe zlecenia sumowała i nazywała to "planem". Nie weryfikowała ich, nie prowadziła żadnej polityki. Przynajmniej nic o tym nie wiem. Tak w każdym razie wynika z jej sprawozdań. Sytuacja jest tragiczna, bo też nie stać nas na pełną konserwację wszystkiego. Konsultowałem się z główną konserwatorską muzeum londyńskiego i z główną konserwatorką V&A Sandrą Smith, którą, notabene, zaprosiliśmy na Wszechnicę Muzealną. One mówią: "musisz przede wszystkim opanować plan konserwatorski". Nie masz pieniędzy - rób to, co jest niezbędne. Czyli na przykład rób konserwację obiektów wypożyczanych. Często możesz coś wypożyczyć w zamian za pokrycie kosztów konserwacji. Druga sprawa to niezbędne interwencje konserwatorskie, działania awaryjne. Inne zaś możesz odłożyć. To wszystko nie są moje wymysły, lecz pomysły wypracowane przez ludzi, którzy zmagali się z problemem finansowym. Nie mogę sobie pozwolić na to bym nie miał planu konserwatorskiego i na to, że konserwatorka mówi "nie, to jest najlepszy system na świecie i nic nie należy zmieniać, tylko dołożyć kolejne pieniądze". Więcej pieniędzy nie mam ani ja, ani minister. I nie ma to nic wspólnego z niechęcią osobistą, czy odwetem za jej krytykę. Zresztą, uważam, że krytykę trzeba prowadzić uczciwie i odpowiedzialnie. Na pewno nie należało do tego stwierdzenie, że zmniejsza się drastycznie liczba sponsorów. Ludzie, którzy dają nam pieniądze, zaczęli się dopytywać, o co tu właściwie chodzi i musieliśmy jej słowa prostować. Jak ktoś daje pieniądze, a muzeum idzie nie w tym kierunku, którego by sobie życzył, to zaczyna się bać, że daje te pieniądze niepotrzebnie, że pieniądze sponsora się marnują. Trzeba poczuwać się do odpowiedzialności za to, co się mówi. Szczególnie na tak wysokim stanowisku. Skąd ona wzięła taką informację, że mamy mniej sponsorów? To samo z łamaniem prawa, co p. Ignatowicz mi zarzuciła. Jeżeli przychodzi sponsor, który rzuca na stół milion złotych i czyta w liście otwartym do premiera, że dyrektor łamie prawo, to się zaczyna wahać czy dać kolejny milion; jest to ewidentna szkoda dla instytucji. Oczywiście, dotyka to mnie osobiście, ale ja nie będę komuś przecież procesów wytaczał o zniesławienie na modłę polityków. Tylko chcę, żeby ta osoba wiedziała, że szkodzi to instytucji.


Mówiłeś o godzeniu obowiązków dyrektorskich z akademickimi, powiedz, czy w ogóle masz czas jeszcze na książki, na uczelnię?

Wkrótce wyjdzie moja nowa książka. Nazywa się "Agorafilia. Sztuka i demokracja w Europie Postkomunistycznej". W przyszłym roku lub w 2012 wyjdzie w Londynie, po angielsku. Oczywiście w znacznym stopniu, napisałem ją zanim objąłem posadę w muzeum. Generalnie rzecz biorąc praca akademicka ma dwa wymiary: wymiar naukowy i wymiar dydaktyczny. Jeśli chodzi o wymiar dydaktyczny, rozumiem go w ścisły powiązaniu z wymiarem naukowym. Z reguły moje zajęcia dydaktyczne są związane z moimi, mniej czy bardziej sformalizowanymi, projektami badawczymi. Odkąd zrobiłem habilitację, nigdy nie powtórzyłem zajęć, w przeciwieństwie do kolegów, którzy bardzo często, z roku na rok, oferują studentom te same zajęcia. Niektórym nawet pożółkły notatki od starości... . Rektor UAM, na całe szczęście, zgodził się na redukcję mojego pensum. Mam tylko dwa kursy: jeden to promowanie prac magisterskich i doktorskich. Jest to praca indywidualna ze studentami. A drugi to regularne zajęcia dydaktyczne. W zeszłym roku prowadziłem całoroczny wykład i ani jednych zajęć nie opuściłem! W sumie sześćdziesiąt godzin dydaktycznych. Wszystko na gruncie materiałów, które gromadziłem przez ubiegłe lata i których owocem jest ta książka, o której wspomniałem. W tym roku robię seminarium, które powiązane jest z moją pracą w muzeum. Muzealnicze seminarium, nazywa się "od krytyki instytucji do instytucji krytycznej". Będę ze studentami przez cały rok omawiał tak zwane krytyczne studia muzealne, albo nową muzeologię, i uczył ich jak analizować muzeum językiem współczesnej nauki. Przygotowałem rozbudowany sylabus i będę prowadził zajęcia na ten temat. Staram się uzupełniać pracę naukową pracą muzealną i odwrotnie: pracę muzealną pracą naukową. Co więcej, myślę o takim budowaniu muzeum, w której to budowie mogę się przydać jako człowiek nauki i odwrotnie. Dla mnie praca w tym muzeum nie jest apanażem, honorem, czy źródłem finansowym, ja się bardzo dużo uczę łącząc te dwa obszary aktywności. Studia muzealne na świecie głównie uprawiają akademicy. Ja natomiast należę do wąskiej grupy osób, która łączy te dwa fragmenty działalności zawodowej i na tym gruncie buduję własną teorię. Myślę tak: jeżeli tu zostanę, zrobię muzeum krytyczne. A jeśli mnie wyrzucą, napiszę książkę o muzeum krytycznym. Od strony psychologicznej zaś każda intensywna praca męczy, ale odkryłem, że praca na uniwersytecie daje mi pewien oddech od pracy muzealnej, a ta praca daje mi oddech od tamtego napięcia. Te dwie się uzupełniają i uważam, że tak można robić. A jeszcze gdy punktem zainteresowania dydaktycznego jest muzeum, to tym bardziej można jedno i drugie ze sobą połączyć. Jakkolwiek jest to fizycznie męczące. Poza tym za utrzymaniem pozycji uniwersyteckiej przemawia pragmatyka. Na uczelni mam stanowisko profesora zwyczajnego. Te stanowiska są mianowane na stałe. Innymi słowy, mnie nikt nie może odwołać ze stanowiska profesora zwyczajnego. A tutaj? Pracę mogę stracić z dnia na dzień. Byłbym idiotą, gdybym zrezygnował z pracy uniwersyteckiej nie tylko dlatego, że ją lubię i jest to mój żywioł, ale też z tego pragmatycznego punktu widzenia. Nie przeprowadziłem się na stałe do Warszawy, mam tutaj mieszkanie, ale w weekendy wracam do Poznania. Tam mam dom, rodzinę, przyjaciół, olbrzymią bibliotekę, psa, ogród i mam tą pracę, która jest dla mnie swoistego rodzaju insurance policy.

żródło: http://www.rembrandt.mnw.art.pl/info.html
żródło: http://www.rembrandt.mnw.art.pl/info.html

POBIERZ DOKUMENT: STRATEGIA ROZWOJU

Od redakcji.
Niniejszy tekst stanowi znaczny skrót dokumentu liczącego w oryginale 108 stron, przedstawionego Radzie Powierniczej Muzeum Narodowego w Warszawie. "Strategia" została przez Radę Powierniczą odrzucona na zebraniu w dn. 7 października 2010 roku. Dyrektor MNW wraz ze swoimi współpracownikami został z zebrania wyproszony. Nie podjęto z nim żadnej rozmowy na temat "Strategii", nie zadano żadnych pytań i nie poproszono o żadne wyjaśnienia. W komunikacie końcowym Rada Powiernicza nie podała także żadnych przyczyn odrzucenia "Strategii". Do tej pory tego publicznie nie zrobiła mimo żądań wysuwanych przez szereg instytucji i organizacji społecznych, m.in. przez Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej oraz przez kilkaset sygnatariuszy "Petycji" http://www.ipetitions.com/petition/ppp/

"Strategia" została także udostępniona Kolegium Kuratorów przed przedstawieniem jej Radzie Powierniczej. W przeddzień zebrania Rady, zarówno Kolegium Kuratorów MNW, jak też - indywidualnie - wielu jej członków, wystosowało pisma do Rady Powierniczej z krytycznymi opniami na temat "Strategii". W konsekwencji odrzucenia przez Radę Powierniczą "Strategii" Prof. Piotr Piotrowski zrezygnował ze stanowiska Dyrektora MNW.

P.S.
10.12.2010 Prof. Piotrowski odebrał w Museum of Contemporary of Art (MACBA) przyznaną mu nagrodę Igora Zabla.

czytaj więcej:
Muzeum jako podmiot kultury demokratycznej. Z Piotrem Piotrowskim rozmawia Adam Mazur

^^^